Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  [к] или [ц]?
Страниц: [1] Вниз
Тема: [к] или [ц]?  (Прочитано 5729 раз) Печать
Lunaora

Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 12

« : 01 Июль 2007, 13:54:46 »
В учебнике моем (Кацман, Ульянова "Латинский язык. Учебник для лицеев и гимназий") было такое правило:

Цитировать
Буква С произносится [k] перед всеми согласными, в конце слова, перед гласными а, о, u и дифтонгом au.
Буква С произносится [ts] перед гласными e, i, y и диграфами ae, oe.

однако, слушая ваш аудиокурс латинского языка, натыкалась на то, что С читалось перед е как К, хотя выше написано, что она должна читаться в таком случае как Ц. например amicus certus (я слышала амикус кертус).
другой мой учебник вообще советовал Caesar читать как К'айсар.

кому верить? я теряюсь Грустный
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #1 : 01 Июль 2007, 13:57:58 »
позволю себе себя же и процитировать:
http://linguaeterna.com/ru/enchir/lec1.php
Есть школьное и классическое произношение. оба в равной степени условны. Классическое считается более правильным, но, поскольку ни одного живого носителя языка от I века до новой эры не осталось, то оба можно подвергать сомнению.
 IP: [ Записан ]
Lunaora

Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 12

« Ответ #2 : 01 Июль 2007, 13:59:22 »
Улыбающийся спорить не смею) спасибо за разъяснение Улыбающийся
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #3 : 01 Июль 2007, 14:38:11 »
В чем, собственно, проблема с латинским произношением в частности и языков в целом, дела в том, что на латынь смотрят, как на что-то застывшее и неподвижное. То есть, почему-то считается, что вот как латынь возникла, так она и не менялась тысячелетиями. На самом деле, первые литературные тексты -это конец III- начало II века до новой эры (комедии и т.п.) по особенностям своего языка очень близки к романским языкам (наследникам латыни). Именно на этой латыни (вульгарной) и говорили римляне. Классический литературный латинский (с появлением грамматик, например Варрона) это уже I век до новой эры (От Цицерона до Овидия). Вот этот язык обычно и считают латинским в узком школьном смысле слова. Заметим, что вульгарная латныь сосуществовала с литературной. Но латинский развивался и дальше. Первые пять веков новой эры изменялось произношение, грамматика, значения слов. В каждом веке это уже был несколько иной язык (как литературный, так и вульгаарный). С распадом империи вульгарная латынь порождает сначала диалекты (VI-VIII века), а затем и романские языки. Параллельно с ними существует и продолжает изменяться письменная латынь (под влиянием той области, в которой ею пользуются). И только в эпоху Возрождения Петрарка обращается к классическлй латыни Цицерона, как к идеальному источнику. С этого момента письменная латынь уже костенеет и не меняется. Так вот вопрос, читая автора, скажем I века новой эры (например, Петрония), надо произносить по классическим образцам или согласно тем законам, которые уже дейсвтовали в языке в I веке н.э. То же самое и для поздней античности и Средневековья. Т.е., произношение латыни вещь очень условная, и считать, что какой-то вариант классичен, какой-то не очень можно, но аккуратно и только в пределах хронологических. Так, к примеру [tsi, tse] - нормальное произношение уже для I-II веков новой эры.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #4 : 04 Июль 2007, 13:21:43 »
Всё правильно. Только некоторые небольшие уточнения.
С распадом империи вульгарная латынь порождает сначала диалекты (VI-VIII века), а затем и романские языки.
Диалекты сосуществовали на территории самой Италии с самого начала параллельно с литературным языком. На это указывают работы А.В. Широковой. Но пока существовала империя, как и в самой Италии, так в провинциях  ориентировались на литературный язык, после распада империи в провинциях изменения стали происходить быстрее, так как почти в каждом государственном образовании латинский язык  имел некоторые свои собственные особенности. Общих норм произношения в средние века не было. 
Так, к примеру  [tsi, tse] - нормальное произношение уже для I-II веков новой эры. 
Это правильно,  но только для северной части Римской империи. На территории южной Италии и на востоке Империи никогда  Сc не произносилось перед e как [ts]. Южноиталийское произношение сейчас сохраняется в Католической норме произношения латинского языка, об этом свидетельствует и румынский язык. 
Вы правильно отмечаете что
произношение латыни вещь очень условная, и считать, что какой-то вариант классичен, какой-то не очень, -  можно, но аккуратно и только в пределах хронологических.
Но всегда следует отличать два критерия - как хронологический, так и территориальный - никогда латинское произношение в Лузитании не было таким же, как в Дакии. 
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #5 : 17 Июль 2007, 01:40:15 »
"Но всегда следует отличать два критерия - как хронологический, так и территориальный - никогда латинское произношение в Лузитании не было таким же, как в Дакии.  "

Совершенно с вами согласен. Т.е., территориальные расхождения (протодиалекты) еще более усложняют этот вопрос.
 IP: [ Записан ]
Lunaora

Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 12

« Ответ #6 : 08 Август 2007, 09:58:25 »
подскажите пожалуйста, как будет правильнее называть Цицерона и Цезаря: К'икеро или Ц'ицеро; К'айсар или Ц'езар?
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #7 : 09 Август 2007, 08:51:09 »
оба варианта в равной степени правильные, поскольку оба в равной степени условны
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #8 : 10 Август 2007, 18:38:14 »
INSCIVS LVNAORAE S.P.D.

Чаще всего употребляется один из трёх вариантов произношения:
  • классический - восстановленное произношение классической латыни I века до н. э. - начала I века н. э., т.е., произношение, свойственное образованным людям Рима времён поздней республики
  • традиционный - гимназистское (академическое) произношение – т.е. то произношение, которому обучали в гимназиях и которое используются в медицине и биологии
  • католический («итальянизированное» церковное произношение)  – официально принятое католической церковью (можно услышать и в зарубежных фильмах).
Предлагаю Вашему вниманию сравнительную таблицу всех трёх вариантов произношения. Обычно транскрибирую (если это нужно для каких-то целей) при помощи знаков МФА. Транскрипцию кириллицей почти не использую. В моих записях – это шрифт Lucida Sans Unicode
В латинском тексте отмечены все долгие гласные. В транскрипции знак ударения стоит перед ударным слогом. . В классическом произношении знак : обозначает долготу гласного.
букваклассическоетрадиционноекатолическоепримечания
aequaerereai'quairereɛ:'quɛrereɛ'quɛrere
aegrōtusaig'ro:tusɛg'rotusɛg'rotus
aesaisɛsɛs
aeque aikuɛ:ɛkuɛɛkuɛ
oemoeniaɔe'mɔeniaɶ:>ę:'mɶniaɶ>ę'mɶniaнем. zwölf
poenaɔeenaɶ:pɶnaɶpɶna
ccaputkkaputkkaputkkaput
cērakkę:raʦʦęraʧʧęraперед e, i, y, ae, eu, oe
cīviskki:visʦʦivisʧʧivis
Cypruskyprusʦʦiprusʧʧiprus
scscelus skskelussʦelusʃʃelus
scīreski:resʦireʃʃire
scaenaskainasʦęnaʃʃęna
gguttaggutaggutagguta
gīnagrɛ:gi:nagrɛginaʤrɛʤinaперед e, i, y, ae, eu, oe
gēnsggɛ:nsggɛnsʤʤɛns
ssilvassilvassilvassilva
ūniversusu:ni'versusuni'versusuni'versus
classisklasisklasisklasis
causakausazkauzazkauzaмежду гласными
asinuss'asinuss'azinuss'azinus
gngnumgnrɛ:gnumgnrɛgnumɲrɛɲum
hhōrahho:rahhora ora
ti-tiōti-'na:tio:ʦi-'naʦioʦi-'naʦioперед гласным
bestia'bestiati-'bestiati-'bestiaпосле s, x, t
mixtiō'mikstio:'mikstio'mikstio
Miltiadēsmil'ti:ade:smil'tiadesmil'tiadesв греч. словах
tousto:'ti:usto'tiusto'tius
chchoruskhkhorusxxoruskkorus
scholaskholasxsxolaskskola
phphysicusph'physicusf'fysicusf'fysicus
ththeātrumththe'a:trumtte'atrumtte'atrum

Все три произношения немного условны и имеют одинаковое право на употребление. Главное, не мешать их вместе. Видел один учебник, где дано классическое произношение согласных, но произношение дифтонгов дано в соответствии с традиционным вариантом. Это недопустимо.
Есть мнение, что лучше всего начинать с классического произношения. Выучив  хорошо классическое произношение,  позже легко можно усвоить и традиционное. Освоение классического произношения после изучения традиционного  вызывает больше сложностей. 



Последнее редактирование: 30 Декабрь 2007, 11:39:04 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #9 : 15 Август 2007, 10:40:24 »
интересно, что в католическом варианте есть звук
  • для сочетания ch, тогда как в литературном итальянском это сочетание произносится как [k], chilo [kilo], например
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc