Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Два звука, соотв. букве L
Страниц: [1] Вниз
Тема: Два звука, соотв. букве L  (Прочитано 5481 раз) Печать
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« : 13 Ноябрь 2006, 15:53:53 »
Затрудняюсь перевести сл. фразу с английского, по поводу произношения буквы l.
Цитировать

The Latin l has two distinct sounds (something ignored by many), just as in English: a clearer one, as in English low, and a darker one, as in English goal. The clearer one is only used before an 'i' (as in 'límes') or when double (as in 'ille').

Что именно я не понимаю - как перевести clearer и darker. По звучанию та что darker звучит мягко (luna, [ɫ]), та что clearer - звучит тверже [l]. Можно ли сказать по-русски: твердая и мягкая? Знаки транскрипции из того же источника.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #1 : 13 Ноябрь 2006, 17:59:16 »
Наверное, звонкая и глухая. Первый раз слышу, что в английском двойное произношение буквы l.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #2 : 13 Ноябрь 2006, 20:10:35 »
С Авитусом шутки плохи Улыбающийся, раз сказал, что двойное, значит так и есть - уже не один раз убеждался. Восприятие очень зависит от родного языка. Например, по поводу r что он пишет
Цитировать
The Latin r is pronounced as in Italian. Basically it’s a single flap of the tongue when it’s single (which sometimes sounds as a 'd' to a native English ear) and a lengthened trill when double.
Поскольку он работает в Лондоне - вряд-ли ошибается. Возвращаясь к l вот что могу сказать: звонкие и глухие он называет voiced и  voiceless. А [ɫ] - не поленился посмотреть в THE INTERNATIONAL PHONETIC ALPHABET - это l velarized or pharyngealized - задненёбное какое-то. Clearer, вероятно, чистое. А darker - все равно не знаю как сказать...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #3 : 14 Ноябрь 2006, 12:08:13 »
Я всегда произносила латинское 'l' как альвеолярное. Если перед 'i' и в других позициях оно и звучало у меня по-разному, я этого не замечала. Полезла в словарь. Там есть краткие сведения о фонетике. Цитирую дословно: "l в положении перед i, а также в начале двойного согласного (ll) звучало как русское ль, а во всех остальных положениях — приблизительно как русское тврдое л".
Лично мне кажется, что как русское "ль" — это некоторое преувеличение, вроде бы должно быть альвеолярное, оно отличается от нашего мягкого. То, которое "приблизительно как русское твердое л" — это получается 'velarized', задненебное. Попробовала прозинести задненебное "л", получается действительно похоже на наше твердое, но несколько отличается. Наше, кажется, средненебное, но не уверена. Да, знак транскрипции мне не виден. А [l] - это, наверное, в международной транскрипции как раз альвеолярное, поскольку именно так говорят в Европах. Несколько раз произнесла последовательно 'l' альвеолярное, задненебное, наше твердое и наше мягкое. Всё звучит по-разному. Я склоняюсь к тому, что 'l clearer' - альвеолярное, 'l darker' - задненебное. Как переводить, не знаю. Думаю только, что не твердое-мягкое, и не ясное-темное. Лучше выяснить настоящие фонетические термины у знающих людей.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #4 : 23 Ноябрь 2006, 22:58:23 »
Насчет перевода терминов clearer и darker лично я затрудняюсь сказать. По-моему, там только разница, как написала beata, в мягкости или твердости звука. То есть, иногда следует произносить -л-, а иногда -ль-. Но в словарях и учебниках я прямой ссылки на это не нашел. Но если смягчать л только перед и, но, получается, произносить lupus стоит как "лупус", а это, ИМХО, маловероятно.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #5 : 24 Ноябрь 2006, 11:53:37 »
Цитата: "Tenebricus"
Но если смягчать л только перед и, но, получается, произносить lupus стоит как "лупус", а это, ИМХО, маловероятно.
Ну фактически как раз наоборот, которое darker как бы мягче произносится. Лектио, волюмус, Люгдунум, и наоборот интэллэго - это я пытаюсь самого Авитуса по-русски транскрибировать...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #6 : 25 Ноябрь 2006, 06:10:16 »
Мягкие согласные в русском языке и в европейских языках — это две большие разницы. Послушайте, как иностранцы говорят по-русски: между мягким согласным и последуюими буквами "е, и" норовят вставить "й", либо прозиносят согласные слишком твердо, "недомягчают". Поэтому и шутят, что иностранец не может сказать "я тебя люблю". Я полагаю, для нас несколько сложно судить о фонетике по указаниям людей, для которых родное прозиношение так далеко отстоит от русского.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #7 : 26 Ноябрь 2006, 15:46:22 »
Возможно, я что-то упустил, но, кажется, в теме так и не прозвучал справедливый ответ на вопрос о том, как именно следует произносить звуки, соответствующие букве l. Потому что данное правило:
Цитировать
Цитирую дословно: "l в положении перед i, а также в начале двойного согласного (ll) звучало как русское ль, а во всех остальных положениях — приблизительно как русское тврдое л".
лично у меня вызывает некоторые подозрения...
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #8 : 28 Ноябрь 2006, 04:34:55 »
У меня сложилось устойчивое впечатление, что в русском и западноевропейских языках представление о твердости и мягкости согласных несколько отличаются друг от друга. Поэтому данное правило нужно понимать как-то не очень напрямик, а как именно — не знаю. В общем, точного ответа мы самостоятельно найти не можем, нужно привлекать знающего специалиста.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #9 : 29 Ноябрь 2006, 13:00:52 »
Цитировать
нужно привлекать знающего специалиста.

Это кого же, интересно?
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #10 : 29 Ноябрь 2006, 14:31:05 »
"Сонант [l] имеет два основных тембра в зависимости от положения в слоге: перед гласными - тембр гласного (светлый или мягкий), в остальных положениях - тембр нелабиализованного [u:], так как задняя спинка языка поднята к мягкому небу (темный или твердый). Качество гласного также влияет на тембр сонанта [l], и можно сказать, что существует столько оттенков [l], сколько гласных в английском вокализме. В практических целях мы будем говорить о трех оттенках сонанта [l]: 1) светлом, 2) темном, 3) приглушенном (после фортисных глухих). Многие носители стандартного произношения во всех положениях произносят только светлый вариант сонанта [l], иные - только темный вариант этого сонанта во всех положениях. Большинство же образоваанных англичан произносят светлый вариант перед гласными и темный вариант в остальных положениях.
Светлый вариант английского [l] никогда не бывает таким мягким, как русский палатализованный [л'], при произнесении которого средняя спинка языка поднимается значительно выше к твердому небу, чем при английском [l]. Темный вариант английского [l] никогда не бывает таким твердым, как русская твердая фонема [л]. Разница в звучании [l] светлого и темного и русских звуков [л'] и [л] объясняется еще и тем, что при произнесении английского [l] кончик и передняя часть языка прижаты к альвеолам, тогда как при русском [л] имеет место зубно-дарсальная артикуляция. В русском языке [л] и [л'] - разные фонемы, поскольку наличие или отсутствие палатализации выполняет смыслоразличительную функцию, например: мол - моль, был - быль. В английском языке варианты сонанта [l] не несут смыслоразличительной функции."

Лебединская Б.Я. Практикум по английскому языку: Английское произношение.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #11 : 29 Ноябрь 2006, 14:35:39 »
Это все весьма познавательно, но вопрос так и остается без ответа...
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #12 : 29 Ноябрь 2006, 15:04:38 »
Во-первых, спасибо большое fioricino!

А во-вторых,
Цитата: "Tenebricus"
Это все весьма познавательно, но вопрос так и остается без ответа...
Чего же без ответа? нам рассказали что такое clearer и darker, а остальное рассказал Авитус.
Цитировать
The clearer one is only used before an 'i' (as in 'límes') or when double (as in 'ille')

Между прочим нашел в учебнике Каган следующее (стр. 19)
Цитировать
Перед "i" и при двойном "ll" звучало как мягкое русское "ль", в остальных случаях как твердое "л"
А вот Соболевский не дифференцирует эти случаи, у него просто ль, но не очень мягкое во всех положениях. Вот он-то наверное и не прав Улыбающийся - в трех источниках утверждается, что есть два случая, и даже согласны в том, какие именно это случаи.
Вероятно, я не воспринимаю clearer как мягкое, а darker - как твердое, потому что действительно это "не та мягкость". Между прочим, l в limes (лимэс) мне кажется твердым, поскольку я привык русское "и" слышать. Будь здесь l действительно твердым, это слово звучало бы почти как лымэс!
Все вместе согласуется с тем, что нам уже рассказывала beata!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #13 : 29 Ноябрь 2006, 16:11:49 »
Соболевский описывает традиционное русскоязычное произношение. А на Западе сейчас пытаются восстановить классическое произношение, т. е. говорить так, как (предположительно) говорили римляне. Например, всегда произносить c как [k] и соблюдать долготу/краткость гласных.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #14 : 29 Ноябрь 2006, 16:50:48 »
Ну я как раз сейчас у Авитуса в Schola Latina Universalis и учусь этому произношению. Но вот Каган - это все-таки русская школа... Хотя, я не утверждаю, что руссая школа в чистом виде. Она там упоминает и о классическом чтении, но вроде не отмечает что разное чтение l - черта именно классической латыни.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc