Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Съешь-умрешь
Страниц: [1] Вниз
Тема: Съешь-умрешь  (Прочитано 4994 раз) Печать
Luscinius
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« : 05 Июнь 2007, 11:01:05 »
Как это сказать? 
Si ederis, morieris
Si ederis, mortuus eris
Si edas, moriaris
Непонимающий??
?....?
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #1 : 05 Июнь 2007, 11:32:03 »
думаю, последнее, ведь имеется в виду: "лучше бы ты не ел"
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #2 : 05 Июнь 2007, 11:49:17 »
А я за первый вариант Улыбающийся
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #3 : 05 Июнь 2007, 12:16:41 »
INSCIVS OMNIBVS LEGENTIBVS S.P.D.
Как это сказать? 
Si ederis, morieris
Si ederis, mortuus eris
Si edas, moriaris
Непонимающий??
Как указал Zombye  правильным является первый вариант.
В  русском языке сложные бессоюзные предложения, выражающие условия, имеют две разновидности.
Первая разновмдность представляет сочетание условия и реально осуществляемого действия. При трансформации такого бессоюзного предложения в придаточное предложение с союзом если в предложении сохраненяется изъявительное наклонение глаголов: если съешь, умрёшь.
В латинском языке этой разновидности соответствует casus realis, т.е. и в главном и в придаточном предложениях следует употребить времена изъявительного наклонения. Так как действие относится к будущему, то в главном предложении следует употребить форму ind.fut. I,  в придаточном же следует употребить форму ind.fut. II, чтобы подчеркнуть, что действия придаточного предложения предшествует действию главного предложения. То есть, это первый вариант, предложенный Вами
Sī ēderis, moriēris.
Второе предложенное Вами предложение мне не нравится в первую очередь из за  двусмысленности главного предложения: mortuus eris можно интерпретировать 1) как сочетание прилагательного и глагола  esse  в ind.fut. I ты будешь мёртвым или же 2) как форму ind.fut. II глагола morī (morior), а употребление формы ind.fut. II в главном предложении нежелательно.
Вторая разновидность в русском язвке может указывать также на соотношение условия и действия только предполагаемого. При замене такого предложения предложением с союзом если, в предложении используется условное наклонение. В латинском языке такому предложению соответствует casus potentiālis.  Условие, высказанное в этом случае, относится к будущему времени, о котором нельзя с уверенностью сказать, будет ли это условие осуществлено или допускается только его возможность. В обеих частях такого условного предложения употребляется без особого различия или coni.praesens 
Sī edās, moriāris.
или coni.perfectum:
Sī ēderis, mortuus sīs.
Однако эти варианты могут существовать только формально, так как трудно представить ситуацию, в которых они могут быть употреблены.
REMBENEGERITE

Последнее редактирование: 06 Июнь 2007, 03:37:03 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #4 : 05 Июнь 2007, 12:26:14 »
это зависит от степени уверенности говорящего: что имеется ввиду: "если съешь, точно умрешь" или "если съешь, ты можешь умереть" (совет: лучше бы ты не ел). Я как раз подумал второе. Но неплохо бы спросить у автора. Латинский точнее русскому в этом смысле и надо знать, о каком оттенке значения идет речь. Так мне представляется
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #5 : 06 Июнь 2007, 02:24:23 »
INSCIVS OMNIBVS LEGENTIBVS S.P.D.
это зависит от степени уверенности говорящего: что имеется ввиду: "если съешь, точно умрешь" или "если съешь, ты можешь умереть" (совет: лучше бы ты не ел). Я как раз подумал второе. Но неплохо бы спросить у автора. Латинский точнее русскому в этом смысле и надо знать, о каком оттенке значения идет речь. Так мне представляется

Вы правы, латинский язык в данном случае намного точнее выражает оттенки значения, поэтому при переводе неполного предложения иногда полезно рассмотреть полностью парадигму предложения.
Итак, casus realis. В главном и придаточном предложениях могут употребляться все времена indicativus. В главном предложении может стоять imperativus. Однако в нашем случае форма 2-го лица ограничивает (делает почти невозможной) употребление форм прошедшего времени, а также употребление формы imperativus в главном предложении.
Реально могут быть следующие варианты предложения:
Sī [id] ēs (=edis) [ind.praes.] , moriēris [ind. fut. I] Если ты [это] ешь, ты умрёшь.
В данном случае говорящий констатирует факт и точно уверен в своих словах.
Sī ēderis [ind.fut. II], moriēris [ind.fut. I]  Если съешь, умрёшь.
В данном случае  говорящий выражают предупреждение,  в осуществление которого он уверен.

В casus irrealis условие представляется противоположным действительности, т.е., условие  является невыполнимым, следствие соответственно - невозможным. В главном и придаточном предложениях употребляются coniunctivus imperfecti, если условие и следствие невыполнимы в настоящем, и coniunctivus plusquamperfecti,  если условие и следствие не были выполнимы в прошлом.
В нашем случае реально может существовать второй подтип, когда речь идёт о действии в прошлом.
Si [id] ēdissēs, mortuus essēs. Если бы ты [это] съел (в прошлом), ты бы умер (но ты не съел и не умер).
Первый подтип, в котором речь идёт о настоящем может существовать только формально,  в действительности вряд ли можно придумать ситуацию, в которой можно произнести эту фразу
Sī [id] ederes, morerēris. Если бы ты [это] ел (в настоящем), ты бы умирал (но ты не ешь этого и не умираешь).

Casus potentiālis обычно относится к будущему, и сослагательное наклонение часто обозначает условие, которое, с точки зрения говорящего, едва ли будет реализовано (хотя в принципе его реализация возможна). В обеих частях такого условного предложения употребляется coni.praesentis или coni.perfecti (без особого различия):
Sī edās, moriāris
Sī ēderis, mortuus sīs
Долго искал ситуация, в которой можно было бы употребить эти высказывания. Я вложил бы их в уста королевы–мачехи, которая смотрит на отравленное яблоко и думает со злорадством о Белоснежке:  Если бы ты съела, ты бы умерла. Королева сама  сомневается, что это может случиться, но всё таки надеется. К сожалению, её надежды оправдались.
Вот некоторые мои небольшие раздумья в связи с предложенным  русским предложением  для перевода.
 
Кстати, небольшое примечание. Глагол ēsse (edere), edō, ēdī, ēsum есть в доклассический и классический период в формах indicativus praesentis, coniunctivus imperfecti и  impereativus  сохранял  атематические (неправильные) формы и только с I-го века н.э. эти формы заменяются правильными формами (по образцу глаголов III-го спряжения). В разговорной речи вместо глагола edere часто употребляли глагол comedere, comedō, comēdī, comēsum съедать
REMBENEGERITE

Последнее редактирование: 06 Июнь 2007, 03:37:24 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #6 : 07 Июнь 2007, 06:31:17 »
я бы перевел si edas, moriaris как если съешь, умрешь в значении предупреждения. Т.е, если съешь, можешь и умереть. Дополнительное значение: "не ешь, а то умрешь"
potentialis употребляется, когда есть сомнение в осуществимости действия. Посмотрите у Нетушила с.416
realis - только тогда, когда "говорящий приводиту словие без всякого суждения о нем" [ibidem]
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #7 : 07 Июнь 2007, 08:14:26 »
INSCIVS OMNIBVS LEGENTIBVS S.P.D.
я бы перевел si edas, moriaris как если съешь, умрешь в значении предупреждения. Т.е, если съешь, можешь и умереть. Дополнительное значение: "не ешь, а то умрешь"
Небольшое примечание:  В предложении Sī edās, moriāris  в обеих частях  употреблён coniunctivus praesentis, т.е. инфектное время, которое, как правило, выражает действие без указание на его окончание. На русский язык такие формы следует переводить несовершенным видом. Так как формы съешь, умрешь  являются формами совершенного вида, такой перевод нельзя считать корректным.   
REMBENEGERITE
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #8 : 07 Июнь 2007, 09:34:43 »
ну можно si ederis, mortus fueris
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc