Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Странная форма глагола
Страниц: 1 2 [Все] Вниз
Тема: Странная форма глагола  (Прочитано 10116 раз) Печать
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« : 04 Ноябрь 2006, 02:12:57 »
Подскажите, пожалуйста, что за форма - "fuere"? А то я уже достаточно долгое время никак этого просечь не могу.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #1 : 04 Ноябрь 2006, 20:20:39 »
Витакер утверждает, что 3 л. мн.ч. perf.ind. от esse это не только fuerunt, но и fuere. Окончание, правда, какое-то непонятное, как у инфинитифа, но пока что ничего другого не нашел...
Цитировать

=>fuere

fu.ere               V      5 1 PERF ACTIVE  IND 3 P    
sum, esse, fui, futurus  V   [XXXAX]  
to be, exist; also used to form verb perfect passive tenses with NOM PERF PPL


=>fuerunt

fu.erunt             V      5 1 PERF ACTIVE  IND 3 P    
sum, esse, fui, futurus  V   [XXXAX]  
to be, exist; also used to form verb perfect passive tenses with NOM PERF PPL
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #2 : 05 Ноябрь 2006, 03:32:45 »
Вообще, если рассматривать в предложенном мне контексте, то - похоже на правду (в смысле - сходится). Однако, я за весь период своего изучения латыни ни разу с подобной формой не сталкивался, да и учебники нигде ее не упоминают. Странно...

Quis est Витакер?
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #3 : 05 Ноябрь 2006, 08:07:23 »
Цитата: "Tenebricus"

Quis est Витакер?

На английской стр. сайта см. приглашение Enter Latin Word, с иконкой WWW - попадаете на онлайн версию его словаря, дальше есть ссылки.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #4 : 05 Ноябрь 2006, 19:52:50 »
perfect stem + ere, архаическая форма, встречается очень редко, в основном, в поэзии.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #5 : 07 Ноябрь 2006, 14:42:03 »
Вероятно, вопрос возник в связи со строками 'Ubi sunt qui ante nos in mundo fuere'? А вот мой учебник (ох, что-то у меня в каждом втором посте "мой учебник то, мой учебник сё", скоро анекдот будет) эту форму упоминает, как редкую.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #6 : 10 Ноябрь 2006, 08:15:21 »
Действительно, вопрос возник в процессе перевода на русский "Гаудеамус'а". И кстати, насчет странных глагольных форм. В разделе "библиотека" сайта Вечная Латынь этот студенческий гимн выложен с ошибками.
Во-первых:
Цитировать
Vadeas ad superos,
Transeas ad inferos,
Hos si vis videre!

Я могу и ошибаться, но такой формы, как vadeas вроде бы не существует. И во-вторых: в третьей строфе вместо breve следует вставить brevi. По-моему так.
И вообще, Gaudeamus igitur имеет уйму различных вариантов, абсолютное большинство даже в первоисточнике имеют незначительные грамматические ошибки.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #7 : 10 Ноябрь 2006, 11:38:14 »
Форма 'transeas' отлично существует. Это conjunct. praes. Та же форма, что и у слова 'gaudeamus', только лицо и число другое. Что касается 'vadeas', такой формы действительно нету, по правилу должно быть 'vadas', это ошибка. Кстати, раньше никогда не встречала слово 'vadeas' в этой строке, в знакомом мне варианте там оба раза 'transeas'.
Цитировать
вместо breve следует вставить brevi. По-моему так.

По-моему тоже.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #8 : 10 Ноябрь 2006, 12:04:32 »
Точно. С transeas - это моя ошибка, но из всех тех вариантов, что я видел, ни разу не встречал того, где дважды было бы transeas.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #9 : 10 Ноябрь 2006, 12:21:37 »
В варианте из моего блокнота Улыбающийся (я по нескольким источникам сверял, и пришел к чему-то приемлемому)
Цитировать

Vadite ad superos,
Transite ad inferos,
и
Цитировать

Vita nostra brevis est,
Brevi finietur;
Снова смотрим Витакера Улыбающийся
Цитировать
brevis, breve, brevior -or -us, brevissimus
Так что слово такое breve таки есть!

Бывает много вариаций в строке, следующей за
Цитировать
Vivat et res publica
.
Теперь еще вопрос - следует ли исправлять замеченные ошибки (явная пока одна), или оставить как есть? Вам критиковать хорошо, но у меня-то есть еще искушение править Улыбающийся.
Кстати, на сайте русский текст Гаудеамуса - единственное явное упоминание о pronuntiatio restituta. Я сейчас краткую статью для сайта готовлю по поводу латинского произношения.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #10 : 10 Ноябрь 2006, 16:15:57 »
На вопрос, исправлять или не исправлять, ИМХО, ответ может быть только один. Ошибки в предоставленных текстах - это явный недостаток сайта, который вполне логично было бы удалить.
Теперь конкретно насчет Гаудеамуса. Во время своего перевода этого, с позволения сказать, стихотворения, я столкнулся с рядом определенных затруднений. Позволю себе подробнее остановиться на второй строфе:

1. Ubi sunt qui ante nos in mundo fuere? Vadite ad superos, transite ad inferos, hos si vis videre. Данный вариант мне лично кажется наиболее предпочтительным (оценка чисто субъективная, на уровне "нравится - не нравится"), но здесь имеет место несколько промахов. Во-первых, не согласуются формы vadite,transite и vis. С грамматической точки зрения было бы корректнее закончить строфу словами ...hos si vultis videre, но тогда сбивается ритм. Ну а во-вторых, в слове "переходите" в латинском варианте ударение должно стоять на предпоследнем слоге (transite), что также ломает метрику.

2. Дабы избежать подобных неприятностей с несогласованностью глагольных форм можно взять за эталон альтернативную концовку строфы, а именно: Vadite ad superos, transite ad inferos, ubi jam fuere. Это окончание стиха мне импонирует много меньше вот почему; такая строка попросту не звучит, да и рифма "fuere - fuere неприятна до крайности. Впрочем, у Вас может вызывать иные эмоции...

Так что даже при всем многообразии комбинаций и вариантов мелкие недочеты неистребимы. Да и возникает вопрос о том, как можно "починить" поломанный ритм. Задачка... Brevi я лично считаю наиболее правильным вариантом и сам исправил бы, но решать, опять же, Вам.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #11 : 10 Ноябрь 2006, 18:57:08 »
Итак, звучит все это весьма убедительно. Более того, внимательное чтение стихотворения на сайте создает у меня сл. впечатление: вводилось оно по памяти, без каких-либо проверок, с явным знанием того, что есть по меньшей мере 2 варианта, оба из которых небезупречны. Однако попытка  поправить положение по тем или иным причинам не удалась. Безусловно текст будет исправлен. Сейчас я больше склоняюсь к варианту, о котором говорила beata, он же приведен в учебнике под ред. Ярхо (в нем, кажется, тоже есть какие-то проблемы, я постараюсь разобраться). Там есть повтор слова transeas, но это не рифма, согласование, похоже, есть.
Цитировать

Ubi sunt, qui ante nos
In mundo fuere?
Transeas ad superos,
Transeas ad inferos,
Hos si vis videre!

Затем, в сл. строфе, безусловно опечатка, такого варианта больше вообще нигде нет, должно быть
Цитировать
Brevi finietur

Хорошо, тогда уж вот еще что: как в имеющемся у нас тексте, так и у Ярхо есть такие строки
Цитировать

Vivant omnes virgines,
Graciles, formosae!

Тогда как в учебнике Каган и на The Latin Library это же звучит так
Цитировать

Vivant omnes virgines,
Faciles, formosae!

Что лучше?
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #12 : 11 Ноябрь 2006, 03:27:25 »
В общем и целом, мне действительно нравится идея разобрать студенческий гимн по косточкам, и найти-таки оптимальный вариант. Только вот жанр "Гаудеамуса" вряд ли позволит это сделать. Объясняю: Gaudeamus igitur - это студенческая песня, а студенты в средние века часто вынуждены были бродить по странам западной Европы, так сказать, без определенного места жительства. Отсюда и жанр т.н. песни вагантов (vagans,ntis - PPA от vagor, atus sum,ari-бродить, странствовать). Очевидно, что подобные песни в виду крайней многочисленности исполнителей характеризовались разнообразием вариантов. Также некоторые весьма осведомленные в вопросе люди считают, что наличие грамматических ошибок в гимне обуславливается еще и тем, что средневековая латынь, тем более в исполнении студентов, может быть очень небрежной (сравни т.н. "поросячья латынь"). Можно постараться заменить половину слов, чтобы получилось элементарно грамотно, но это же будет уже не тот Гаудеамус XIII века, с которого все начиналось, а наш, который скорее всего будет слишком далек от первоисточника. Сейчас уже вряд ли можно докопаться до того, как именно этот самый первоисточник выглядел изначально, а жаль.
Второе - это проблемка с источниками, в которых мы сейчас читаем Гаудеамус. Вам, Yuri Semenov, легче доверять учебнику этого Витакера, хотя лично для меня он вызывает сильные сомнения. Тот вариант второй строфы, что был предложен a beata, с точки зрения морфологии, безусловно, верен. Но я ни разу (а я сталкивался с этим стихотворением в очень многих источниках и вариантах) такого варианта не видел, с учебником Ярхо не знаком. В мною уважаемом учебнике Дерюгина/Лукьяновой вторая строфа представлена в том виде, в котором я выложил ее в начале своего предыдущего поста. Кроме того, если в подавляющем большинстве вариантов глагол vado там все же встречается, то это кому-нибудь да было нужно...

Теперь другие частности (ИМХО, вообще лучше было бы в отдельном порядке рассмотреть под микроскопом каждую строфу, но это потом):

Тут было сказано о множественности вариантов после слов Vivat et Respublica... По-моему оптимальный вариант:
Цитировать
Vivat et Respublica et qui illam regit.
Vivat nostra civitas,
Maecenatum caritas,
Quae nos hic protegit.

Единственная неопределенность здесь - что лучше: regunt - protegunt или regit - protegit. Разницы почти нет, но в первом случае "правят" относится, по-видимому, к некоему коллегиальному органу управления, что для средних веков крайне нехарактерно. В этом случае также "благоволят" относится к меценатам, а не к их покровительству, но это абсолютно смысл не меняет. Во втором же случае "правит" скорее всего относится к королю, а "благоволит" к покровительству, и я считаю этот вариант более предпочтительным.

Далее вопрос в том, что лучше: Vivant omnes virgines faciles/graciles, formosae. Мне более импонирует вариант graciles, хотя там тоже разница невелика.

И, наконец, последняя строфа - тоже варианты: Pereat tristitia, pereant dolores/osores... Для сохранения параллелизма следует сделать dolores. То есть мясо отдельно, мухи отдельно. Сначала грусть-печали, а уже потом дьявол-"антистудент"-насмешники. Вот так.

И, напоследок, вопрос: помогите мне определиться, как все-таки лучше переводить словосочетание nemini parcetur. Желательно с грамматическим разбором.
P.S. Обращение к модераторам. Может стоит уже данную тему переименовать в что-то типа "Gaudeamus igitur на операционном столе" или "Разбор полетов: Gaudeamus igitur", чтобы название хоть как-то соответствовало содержанию?
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #13 : 11 Ноябрь 2006, 05:45:39 »
По поводу 'transeo - vado'.

Я-то привыкла к 'transeas - transeas', и мне это кажется красивым и правильным хоть с художественной точки зрения, хоть с какой. Но, если кому-то нравится 'vadeas', пусть так и поет, что взять с вагантов - латинский им был не родной, как написали, так написали. А вот 'transite - vadite' лично мне не нравится. Во-первых, как уже было сказаано в 'transite' ударение на другом слоге. А во-вторых, не согласуются числа: 'transite, vadite' - множ. чило, 'vis' - единственное.

По поводу 'res publica'.
Я опять-таки, привыкла к множ. числу - 'regunt - protegunt', т. е. республикой по определению не может править один человек. Но это мелочи, а как лучше, мне лень думать.

По поводу 'brevi - breve'.
'Breve' - это средний род прилагательного, т. е. "короткое", в данном случае оно нам не подходит. Нам нужно наречие. Есть наречие 'breviter', но есть так же и 'brevi', образовавшееся из abl. прилагательного.

По поводу 'nemini parcetur'.
Можно перевести, например, "никому не будет пощады". В связи с грамматикой возникают вопросы. Глагол 'parco' ("щадить, жалеть") управляет дательным. Тут как раз дательный, но вопрос, почему пассив. На первый взгляд, раз глагол в пассиве, по смыслу получается "будет пощажен" (немножко не по-русски, но лень думать, как сказать более по-русски), и хочется употребить 'nemo', т. е. подлежащее, номинатив. Может быть, пассив употреблен по причине безличности предложения, и в данном случае глагол 'parco' не приобретает значения пассивности? Можно сравнить с русским: жалеть - сжалиться - смысл одинаковый. Но это всё мои домыслы, за истину не выдаю. Дойду до дома, посмотрю, что пишет словарь про 'parco'.

А по поводу переименования... Например, в теме со скромным названием "Помогите перевести фразу" обсуждается значение и употребление герундива. А в теме "Кто что читает" - проблемы произношения греческих слов Улыбающийся.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #14 : 11 Ноябрь 2006, 06:10:10 »
Так, ну по поводу "transeo-vado" все это уже было сказано. Там и правда на любителя, но мне "transeas-transeas" как-то непривычно... Может еще привыкну...
Цитировать
По поводу 'res publica'.
Я опять-таки, привыкла к множ. числу - 'regunt - protegunt', т. е. республикой по определению не может править один человек. Но это мелочи, а как лучше, мне лень думать.

В латинском языке слово respublica (res publica), тем более для средневековья, практически никогда не стоит переводить как "республика". В риме до Империи, может быть, и можно, но после восхождения ко власти Октавиана Августа никакой республики уже не было, а слово все еще употреблялось в своем не этимологически корректном значении. Respublica - это государство в широком смысле, и не о каком парламенте там речи не идет. Может я чего-то упустил, но если вы мне можете назвать западноевропейскую страну, в которой действовал парламент или сенат как высший административный орган управления, я был бы очень признателен.
Цитировать
А по поводу переименования... Например, в теме со скромным названием "Помогите перевести фразу" обсуждается значение и употребление герундива. А в теме "Кто что читает" - проблемы произношения греческих слов .

Кто-то может назвать это творческим развитием, а кто-то и бардаком. На форуме куча тем-клонов, причем каждая состоит из двух-трех сообщений. Хорошо было бы все подчистить, удалить бессмысленные темы, которых хватает, создать более универсальные, типа "Помощь в переводе", где задавались бы все вопросы, связанные с переводом. Или "Методики обучения", где можно было бы пообщаться и посоветоваться на счет разных словарей, учебников и курсов." Ну и так далее... Но, опять же, это вопрос не ко мне, так как я не модер. :!:
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #15 : 15 Ноябрь 2006, 05:49:17 »
Цитировать
если вы мне можете назвать западноевропейскую страну, в которой действовал парламент или сенат как высший административный орган управления, я был бы очень признателен.

Вот так вот сразу такую страну назвать мы не можем, хотя если напрячься, то, может, что-нибудь когда-нибудь и найдем. Но и абсолютной монархией тоже не пахло. Везде были разные феодалы, в каждой деревне свой, и они правили не меньше, чем король. Так что вполне можно про них всех вместе сказать, что они "illam regunt" (государством). В целом, мне кажется, это непринципиально. И вообще, 'Gaudeamus' — песня почти народная, неудивительно, что есть разные варианты. Мне, например, больше нравятся 'graciles, formosae' и 'pereant dolores', но если кто-то предпочитает вариант с 'faciles' и 'osores', то пусть так и поет.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc