Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Несколько вопросов касательно изучения латыни
Страниц: [1] Вниз
Тема: Несколько вопросов касательно изучения латыни  (Прочитано 5400 раз) Печать
Interested
Position: transiens
*

Offline Offline

Сообщений: 3

« : 03 Ноябрь 2006, 02:25:13 »
Уважаемые гопода!

Какие методики/учебные пособия по изучению латинского языка Вы могли бы порекомендовать? (Цель - самообразование. Имеющаяся языковая база - немецкий и французский языки)

Существуют ли методики, позволяющие овладеть латинским языком так, чтобы мочь выражать свои мысли как на любом другом языке?

Какова разница между профессиональным изучением латыни (биологи, медики, юристы и др.) и его изучением для общения?

Как решается проблема отсутствия в латыни слов для выражения современных понятий (компьютер, телефон и др.)? Есть ли какие-то международные стандарты для этого?

Может ли хорошее знание немецкого облегчить изучение латыни? Как соотносятся эти языки?

Будет ли знание латыни хорошей базой для изучения других романских языков - испанского и итальянского?

Изучение каких иностранных языков может облегчить знание латыни?

Заранее спасибо.
 IP: [ Записан ]
Orlando
Position: tiro
*

Offline Offline

Сообщений: 9

« Ответ #1 : 03 Ноябрь 2006, 10:19:17 »
Могу сказать одно: владение любым языком кроме родного значительно облегчает изучение последующих иностранных языков: по себе знаю.

Лично я изучаю латынь по Соколовскому: очень хороший и доступный учебник, могу порекомендовать (http://www.vedibuki.ru/lati/sob/sbcont.htm).

Касательно методики изучения: если Вы изучали языки на педагогическом факультете, то с методикой должны быть знакомы; если же нет, могу посоветовать побольше читать и переводить - так быстрее усваиваются особенности языка.

Если есть желание, то вот Вам адрес моего сайта: http://orlando-hoster.narod.ru, (пусть не сочтут это за рекламу владельцы форума) заходите, можем решать языковые проблемы вместе (я сам лингвист по образованию). Буду рад видеть Вас у себя в гостях. Удачи!
-------------------------------
hirurgus mente prius et oculis agat, quam armata manu
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #2 : 03 Ноябрь 2006, 11:21:09 »
Цитата: "Orlando"
Лично я изучаю латынь по Соколовскому: очень хороший и доступный учебник, могу порекомендовать (http://www.vedibuki.ru/lati/sob/sbcont.htm).
Похоже, что все-таки Соболевский? Хороший учебник.
Я когда-то Ярхо пользовался, тоже ничего.
А вот о Десессарде - см. сл. сообщение.
Цитата: "Orlando"

Касательно методики изучения: если Вы изучали языки на педагогическом факультете, то с методикой должны быть знакомы; если же нет, могу посоветовать побольше читать и переводить - так быстрее усваиваются особенности языка.
Конечно, но не только.
Как я сейчас понял (на как администратор сайта живой латыни - так просто обязан это сказать Улыбающийся) - стараться говорить. По-возможности, разговаривать по-латински, ну в крайнем случае - переписываться - кстати, очередной раз всех приглашаю в Colloquia Latina - да, каждый из нас ошибается - будем поправлять друг друга. Хорошо бы время от времени устраивать аудио-конференции, чуть позднее, я хочу посмотреть, как это будет в SLU - обещали, все-таки...
В ближайшее время выложу краткую заметку о pronuntiatio restituta. Но это отдельная тема Улыбающийся
Цитата: "Orlando"

Если есть желание, то вот Вам адрес моего сайта: http://orlando-hoster.narod.ru, (пусть не сочтут это за рекламу владельцы форума)
Да нет, не похоже это на рекламу Улыбающийся Если б было похоже - его никто и не увидел бы Улыбающийся
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #3 : 03 Ноябрь 2006, 13:35:23 »
Yury Interestedi S.P.D

Цитата: "Interested"

Какие методики/учебные пособия по изучению латинского языка Вы могли бы порекомендовать? (Цель - самообразование. Имеющаяся языковая база - немецкий и французский языки)


Если французский знаете хорошо (или очень хорошо), то есть великолепный учебник Десессарда - как бы Латинский без труда, на самом деле это очень интенсивный курс, и крайне прогрессивная методика. Я сейчас учусь в Schola Latina Universalis (SLU) - это наш основной курс. Обещают, что к июлю мы сможем свободно разгованивать с кем угодно, на какую угодно тему.

Если говорить об учебнике - я начал адаптировать (это будет только отрывок, как я понимаю) там же дальнейшие ссылки.
См. http://linguaeterna.com/ru/enchir/assimil/lectiones.html

Если речь о Школе - следующий набор будет в сентябре 2007. Требуется знание английского и французского хоть какое-то, но один из них нужно знать хорошо.

Цитата: "Interested"

Существуют ли методики, позволяющие овладеть латинским языком так, чтобы мочь выражать свои мысли как на любом другом языке?

Ну методик много, в конечном счете, все должны обеспечивать такую цель Улыбающийся
Цитата: "Interested"

Какова разница между профессиональным изучением латыни (биологи, медики, юристы и др.) и его изучением для общения?

Ну интервью, просто Улыбающийся. Я бы не стал называть "профессиональным", может лучше "вспомогательным". Латынь, не как основной предмет. Говорил с преподавателями - они бы рады учить языку нормально, времени на это в учебных планах нет. Может быть сейчас начали подготавливать преподавателей латыни, тогда вот им ее и преподают. У остальных, даже у филологов, краткий ознакомительный курс. Разговаривать после него на латыни они и не пытаются
Цитата: "Interested"

Как решается проблема отсутствия в латыни слов для выражения современных понятий (компьютер, телефон и др.)? Есть ли какие-то международные стандарты для этого?

Ну международные стандарты ДОЛЖНЫ быть. Для их обсуждения иногда собираются, но далеко не все вопросы удается согласовать. Особенно это касается неологизмов - обычно есть несколько вариантов, и никто не желает отказываться от своего.
У нас в Школе обсуждаются время от времени такие вопросы. Авитус (наш учитель) считает, что со следующим ниже списком неологизмов - проблем не будет - поскольку они греческие по происхождению, и есть понятный механизм заимствований из греческого. Это
Цитировать

cinematographus, helicopterum, microscopium, metropolitana, aeroplanum, telephonum, astronauta, telegramma, radiophonia, microphonum, photographia

Между прочим, в учебнике Десессарда вместо первого слова используется cinematographium, Авитус с таким вариантом категорически не согласен.
Четырехколесный экипаж по-латински raeda - это может быть и автомобиль. Говорят даже autoraeda. Неологизмы birota - велосипед, и autobirota - мотоцикл.
Компьютер - computatrum, программист - programmator, не путать с programmatrum - устройство для перезаписи ППЗУ.
Цитата: "Interested"

Может ли хорошее знание немецкого облегчить изучение латыни? Как соотносятся эти языки?

Вот тут я не советчик - очень плохо знаком с немецким, хотя и мечтаю прочитать Гофмана в оригинале.
Цитата: "Interested"

Будет ли знание латыни хорошей базой для изучения других романских языков - испанского и итальянского?

Безусловно, они произошли от латинского.
Цитата: "Interested"

Изучение каких иностранных языков может облегчить знание латыни?

Романских и романо-германских, меньше, но тоже поможет - вообще индоевропейских.
Цитата: "Interested"

Заранее спасибо.

Надеюсь, ответы что-то прояснили.

Cura ut vales
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Interested
Position: transiens
*

Offline Offline

Сообщений: 3

« Ответ #4 : 03 Ноябрь 2006, 18:00:45 »
Всем спасибо за подробные ответы!

Цитировать
Если французский знаете хорошо (или очень хорошо), то есть великолепный учебник Десессарда - как бы Латинский без труда, на самом деле это очень интенсивный курс, и крайне прогрессивная методика. Я сейчас учусь в Schola Latina Universalis (SLU) - это наш основной курс. Обещают, что к июлю мы сможем свободно разговаривать с кем угодно, на какую угодно тему.


Уважаемый Юрий, Вы могли бы поподробнее рассказать, как происходит обучение в этой школе? Чем реально Вам приходится заниматься?
Вы приобрели этот учебник? Сколько он стоит?
Помогает ли Вам имеющаяся база, полученная из других учебников (Соболевский, Яршко)?


Цитировать
Если говорить об учебнике - я начал адаптировать (это будет только отрывок, как я понимаю) там же дальнейшие ссылки.
См. http://linguaeterna.com/ru/enchir/assimil/lectiones.html


Скачал мп3 к первым 17-ти урокам. Первые уроки воспринимаются так, как будто французы учат немецкий. Уж очень сильный акцент и совершенно  неестественно произносятся фразы - с ударением на каждом слове. К уроку 13-14-му, когда начинают говорить более бегло - это сразу становится похожим на испанский, с таким французским колоритом, который можно часто встретить на юге Франции.  

Но все-таки, эти курсы в аудио - бриллиант по сравнению, например, с новостями бременского радио на латыни.

Скачал мп3, послушал - блеск - прочитано по всем правилам немецкой фонетики: с  придыханием, с неизменным немецким "р", ритмика фраз тоже по немецкой модели. Я даже сначала удивился - вроде по-немецки говорят, а понять ничего не удается.   Потом, когда прислушался, понял, что латынь "выдает" только слегка пробивающаяся через немецкое произношение особая мелодика.

Думаю, что если бы кто из соратников Цезаря эти новости услышал, был бы весьма удивлен.

Нет ли проблемы взаимопонимания людей из разных стран при устном общении на латыни?

Спасибо

Всего доброго
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #5 : 03 Ноябрь 2006, 19:47:24 »
Yury Interestedi S.P.D

Цитата: "Interested"

Уважаемый Юрий, Вы могли бы поподробнее рассказать, как происходит обучение в этой школе? Чем реально Вам приходится заниматься?
Вы приобрели этот учебник? Сколько он стоит?
Помогает ли Вам имеющаяся база, полученная из других учебников (Соболевский, Яршко)?


На сайте есть (доступные всем) методические материалы на английском (по-моему еще на испанском, Авитус, хотя живет и работает в Лондоне, по происхождению испанец) по произношению, письменности, склонениям и спряжениям...

Есть (или должен быть) учебник, и крайне желательны аудиоматериалы. Авитус говорит, что хотя они и с жутким французским акцентом, без соблюдения длительностей слога, иногда просто с ошибками (впрочем иногда, случайно, наверное, почти с безупречным произношением Улыбающийся), но слушать их надо, и по многу раз. Это должно приучить нас к построению фраз, грамматических форм, увеличению словарного запаса. Подозреваю, что есть еще одна недекларированная цель - Авитус педагог великолепный - научить нас понимать как правильную, так и неправильную речь - он-то обещал, что сможем говорить с кем угодно, а большинство говорит без соблюдения каких бы то ни было норм.
Тем более, что это не самый худший вариант неправильной речи Улыбающийся.

Аудиоматериалы Десессарда слушать приходится, поскольку Авитус продублировал только основной диалог первого урока, остальные он читать не будет, ссылаясь на законы о копирайте Улыбающийся. Он читает нам только упражнения. К каждому уроку - несколько страниц комментариев, основные разделы: Морфология, синтаксис, словарь, вопросы и ответы прошлых лет. Раньше комментарии Десесарда нужно было читать самим по-французски (или по-итальянски). С этого года он шлет еще и переводы фр. комментариев на английский. После получения этих материалов мы можем задавать вопросы, и получать на них ответы.

Я записался на т.н. интесивный курс - один урок проходится за 2 дня. Есть еще обычный - один урок за 4 дня, но тогда весь курс займет 2 года. Раз в две недели - контрольное задание, обещано, что примерно раз в месяц будем общаться живьем - но пока таких сеансов еще не было (занятия начались 16 октября)

До 50-го урока рабочий язык - английский (задавать вопросы можно по-французски, по-итальянски или по-испански - ответы все равно будут на английском языке). После 50-го урока все общение на латинском.

Учебник без кассет стоит (смотря где брать) от 14 до 17 евро (доставка примерно столько же Улыбающийся), с кассетами - раза в 3 дороже.

Учебник я заказал, еще пока не получил. Если затянут с его доставкой дольше, чем до начала декабря - это будет полная катастрофа для меня, у меня все полулегальные тексты заканчиваются.

Знания из наших учебников помогают здорово. У французов и англичан - другие проблемы, у них нет склонений, и даже вся официальная терминология избегает упоминаний о падежах. Часто это просто искажает представление о грамматических формах. Поскольку латинские падежи имеют много общего с русскими, то мне проще понять объяснения русской школы (долго думаю, что же это значит "а если бы это слово было прямым дополнением, то звучало бы так" - оказывается это заменяет русскую фразу "в аккузативе (вин. падеже)".

Цитата: "Interested"

[Скачал мп3 к первым 17-ти урокам. Первые уроки воспринимаются так, как будто французы учат немецкий. Уж очень сильный акцент и совершенно  неестественно произносятся фразы - с ударением на каждом слове. К уроку 13-14-му, когда начинают говорить более бегло - это сразу становится похожим на испанский, с таким французским колоритом, который можно часто встретить на юге Франции.  

Но все-таки, эти курсы в аудио - бриллиант по сравнению, например, с новостями бременского радио на латыни.

Скачал мп3, послушал - блеск - прочитано по всем правилам немецкой фонетики: с  придыханием, с неизменным немецким "р", ритмика фраз тоже по немецкой модели. Я даже сначала удивился - вроде по-немецки говорят, а понять ничего не удается.   Потом, когда прислушался, понял, что латынь "выдает" только слегка пробивающаяся через немецкое произношение особая мелодика.
Улыбающийся

Это просто великолепно, что Вы так сразу уловили эту проблему! Между прочим, могу посоветовать послушать еще немецкую Vox latina - они намного ближе к правильному варианту. Но что-то мне у них не нравится, заунывно как-то читают...
YLE - давно не слушал, как сегодня бы оценил - не знаю. Однако, в любом случае лучше немцев читают Улыбающийся

Цитата: "Interested"

Нет ли проблемы взаимопонимания людей из разных стран при устном общении на латыни?


Есть, откуда и возникла идея pronuntiatio restituta. Хотя стараться понимать нужно, да и можно, наверное, понимать всех. Хотя, тяжело, конечно, представить, что Цесар и Кайсар - это одно и то же имя Улыбающийся
Цитата: "Interested"

Спасибо
Всего доброго

Cura ut vales!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Interested
Position: transiens
*

Offline Offline

Сообщений: 3

« Ответ #6 : 04 Ноябрь 2006, 18:03:42 »
Добрый вечер,  Юрий!

Спасибо за подробные ответы!

Цитата: "Yury Semenov"
Подозреваю, что есть еще одна недекларированная цель - Авитус педагог великолепный - научить нас понимать как правильную, так и неправильную речь - он-то обещал, что сможем говорить с кем угодно, а большинство говорит без соблюдения каких бы то ни было норм.
Тем более, что это не самый худший вариант неправильной речи Улыбающийся.


А может быть причина - просто недостаток учебного аудиоматериала?

Когда изучаешь живой язык, в качестве учителей могут выступать носители языка. Здесь же трудно найти достаточное количество собеседников, таких, как Авитус. Тем более не везде принято восстановленное произношение, особенно, если речь идет о странах бывшего СССР.

Другое дело, если речь идет о письменном общении. Ведь используем же мы все цифры и если написать :"1, 2, 3" - то все поймут, хотя в разных языках это произносится по-разному  

Цитата: "Yury Semenov"
Учебник без кассет стоит (смотря где брать) от 14 до 17 евро (доставка примерно столько же Улыбающийся), с кассетами - раза в 3 дороже.


Хорошая цена за хороший учебник редкого языка. У нас в Москве адаптированный ассимилевский французский/английский (с диском мп3) стоит порядка 30 долларов.  

Цитата: "Yury Semenov"
Знания из наших учебников помогают здорово.


То, что меня немного разочаровывает в наших учебниках - мало упражнений на перевод с русского на латынь.
По своему опыту изучения живых языков могу сказать, что в условиях ограниченных возможностей занятий с преподавателем, хорошим подспорьем может быть метод обратного перевода, являющийся основой таких классический учебников, как, например, учебника французского Поповой, Казаковой и Ковальчук.  

Конечно, практику общения ничто не заменит.  

Цитата: "Yury Semenov"

Есть, откуда и возникла идея pronuntiatio restituta. Хотя стараться понимать нужно, да и можно, наверное, понимать всех. Хотя, тяжело, конечно, представить, что Цесар и Кайсар - это одно и то же имя Улыбающийся


Конечно, это хорошо, что есть попытки систематизировать и упорядочить современное произношение латыни, но все-таки интересно, когда говорят о восстановленном произношении, то, что под этим подразумевается в действительности?

Если отбросить период Средневековья и Нового времени, то можно сказать что во времена Древнего Мира латынь развивалась на протяжении почти тысячи лет.

В то же время многие современные европейские языки, напр. немецкий, французский, английский, в более или менее знакомом нам виде существуют от силы лет 300-400 и даже за этот период эти языки существенно менялись.

Приведу небольшой пример.    

В начале двадцатого века в немецком преобладало переднеязычное "р", почти как в русском, и оно оставалось литературной нормой произношения вплоть до 1957.
На сегодняшний день оно практически полностью вытеснено грассирующим заднеязычным "р", а, во многих случаях, например, на конце слов, в некоторых приставках, оно совсем перестало произноситься, почти как в английском. И это - сегодняшняя прописанная литературная норма.

Во многих школах в  странах бывшего СССР до сих пор учат по старой произносительной норме, существовавшей до 1957 года. И в результате, когда люди сталкиваются  с носителями языка, они имеют проблемы с пониманием немецкой речи на слух.  

Это небольшой момент развития одного языка на вполне обозримом временном отрезке, так сказать, исторический фактор.

Помимо этого , есть еще фактор географический.

Нельзя забывать, что Рим существовал в окружении множества разных народов. Границы царства, а потом и империи, все время расширялись, постоянно ассимилируя новые и разнородные  культурные и языковые пространства. Как можно в полной мере оценить влияние этих культур и языков  на ту же фонетику языка?

Опять же приведу пример из своей жизни. Как-то раз пришлось мне общаться с новозеландцем. И он все время произносил "no" как "ной". Рядом с нами была дама, из наших, которая его "поправила" - "ноу".
Это было очень забавно....  
 
Я представляю, как кто-нибудь из современных латинистов дружески хлопает по плечу римлянина и приговаривает: "не Кайсар, а Цесар..."    

Здесь я нашел интересную дискуссию:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=775&t=775
тема чисто лингвистическая, но тоже перекликается с идеей влияния множества факторов
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #7 : 05 Ноябрь 2006, 03:25:18 »
Здравствуйте!
Цитата: "Interested"
А может быть причина - просто недостаток учебного аудиоматериала?

Да мог бы начитать потихоньку за три года существования школы.
И ссылки на законы о копирайте тоже не слишком убедительны.  
Ну объявил бы, что это внутренние материалы школы, не подлежащие распространению...
Цитата: "Interested"
То, что меня немного разочаровывает в наших учебниках - мало упражнений на перевод с русского на латынь.

Это результат отношения к латыни, как мертвому языку.
Все что требуется - суметь перевести на живой.
Между тем, объявление латыни мертвой, резко сужает историческую перспективу
с нескольких тысяч лет до нескольких сотен. Даже Вы пишете
Цитата: "Interested"
Границы царства, а потом и империи

А ведь между царством и империей было изгнанние царя Траквиния Гордого, и
несколько сотен лет настоящей демократии (думаю, лучшей, чем нынешняя)
периода Римской Республики, впрочем, успешно похороненной Юлием Цезарем.
Цитата: "Interested"

 Конечно, это хорошо, что есть попытки систематизировать и упорядочить
современное произношение латыни, но все-таки интересно, когда говорят о
восстановленном произношении, то, что под этим подразумевается в
действительности?

Произношение 1 в. до н.э. - 1 в. н.э., как мы себе его представляем
(конечно, аудио записей нет, но сохранились некоторые упоминания о
произношении в трудах лингвистов того периода, много может дать анализ
поэзии того времени и т.д.). Это как раз времена Цезаря и Цицерона, о котором
Ф.И.Тютчев писал:
Цитировать
"Я поздно встал -- и на дороге
Застигнут ночью Рима был!"

период расцвета и начавшегося уже упадка Республики.
Цитата: "Interested"

 В начале двадцатого века в немецком преобладало переднеязычное "р", почти
как в русском, и оно оставалось литературной нормой произношения вплоть до
1957.
На сегодняшний день оно практически полностью вытеснено грассирующим
заднеязычным "р", а, во многих случаях, например, на конце слов, в некоторых
приставках, оно совсем перестало произноситься, почти как в английском. И
это - сегодняшняя прописанная литературная норма.

Во многих школах в странах бывшего СССР до сих пор учат по старой
произносительной норме, существовавшей до 1957 года. И в результате, когда
люди сталкиваются с носителями языка, они имеют проблемы с пониманием
немецкой речи на слух.

Вас интересно послушать Улыбающийся Я и не догадывался о таких тонкостях!
Цитата: "Interested"

 Нельзя забывать, что Рим существовал в окружении множества разных народов.
Границы царства, а потом и империи, все время расширялись, постоянно
ассимилируя новые и разнородные культурные и языковые пространства. Как
можно в полной мере оценить влияние этих культур и языков на ту же фонетику
языка?
Вот почему и был выбран указанный период - тогда основное влияние
на латынь оказывал только греческий.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #8 : 07 Ноябрь 2006, 14:43:23 »
Лично мне латынь изо всех хоть сколько-нибудь известных мне языков больше всего напоминает русский. От романских языков при изучении латыни польза одна - те же корни слов. Но те же корни есть и в английском в большом количестве. А грамматический строй у романских языков и у латыни сильно разные, ведь это разные группы.

По поводу произношения внесу пять копеек с музыкальной колокольни. Латинских текстов поется масса, но подавляющее большинство из них - это средневековая латынь. И как ее следует произносить - единого мнения даже близко нет. В России, например, все поют 'c' перед 'e, i' как 'ц'. И меня в свое время ужасно коробило, когда я слышала в 'ci, ce, gi, ge' "ч" и "дж". У нас так не поют, но в Европе, кажется, так принято. Потом привыкла. А однажды я услышала, как какие-то французы произносили 'golria in excelsis deo' как "екшельсис". После этого некогда такой чуждый вариант с "ч" показался мне родным и близким.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #9 : 10 Ноябрь 2006, 11:35:43 »
Еще вспомнила: какой-то немец пел 'Sanctus', через раз произнося первый согласный как 'з'. Очень смешно, особенно во фразе 'tu solus santus' (у него получалось "ту золус занктус").

PS. Долго пыталась представить заднеязычное 'p', не получалось, как и переднеязычное, пока до меня наконец не дошло, что имеется в виду 'r'! Улыбающийся
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc