Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Quaestiones & responsa => Тема начата: Tenebricus от 11 Январь 2007, 08:37:18



Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 11 Январь 2007, 08:37:18
Вот, и мне пришло время задать свои наболевшие вопросы по порядку, так как в последние дни их скопилось некоторое количество. Мне по, можно сказать, профессиональной нужде сейчас приходится переводить источники, но как на зло даже в их названиях я нашел затруднения. Вот список по пунктам (не знаю, может быть я настолько тупой, но отдельные слова ни в словарях и нигде еще я найти не сумел...):
1. Франкская раннесредневековая хроника, называется Gesta Francorum. Я никак не могу понять, как следует переводить слово gesta.
2. Застольная песня вагантов Carmina Burana. Как перевести прилагательное, по всей видимости, burana?
3. Вторая строка из этой же песни : Non curamus quid sit humus. Как это понять? Не заботимся, что была бы земля??? Бред какой-то...
4. И кто-нибудь, объясните мне, как образовалось слово requiem. То, что это - аккузатив от requies, я понял, но почему стяжение? На пресловутую гаплологию свалить все никак не удастся, она по другому работает...


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 11 Январь 2007, 10:22:06
1)Дела, свершения, достижения.
2)Может это имя собственное?
3)Не заботимся, что такое земля. Коньюктив, потому что это indirect question.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 11 Январь 2007, 10:45:04
Цитировать
1)Дела, свершения, достижения.

А как в словарной записи будет?
Цитировать
2)Может это имя собственное?

Сомневаюсь. Вообще это смахивает на согласованное прилагательное, но ни слова buranus, ни какого-либо более-менее похожего я не нашел. В крайнем случае, если это какое-то имя, то я такого не знаю, да и как его переводить?
Цитировать
3)Не заботимся, что такое земля. Коньюктив, потому что это indirect question.

Все равно смысл не ясен, черт возьми. Но насчет конъюнктива ты прав.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 11 Январь 2007, 12:02:04
1)Gesta,orum, n.[P. of gero], deeds,acts,achievements: obscuriora, N: singulorum, L.(P. for participle, N. - Cornelius Nepos, L. - T.Livius)
An Elementary Latin Dictionary by C.T. Lewis, Oxford University Press.
2) Я тоже не нашел; и глаголов с похожим корнем не нашел, поэтому и думаю, что это имя собственное.
3)Насчет смысла не знаю: без контекcта многие предложения смысла не имеют.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 11 Январь 2007, 12:12:29
Все, теперь понятно. Просто gesta,orum - это слово, вылившееся из устойчивого выражения res gesta, поэтому я и не мог найти его в словаре.


Название: Re: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Georgius Semenovus от 11 Январь 2007, 14:58:09
Цитата: "Tenebricus"

2. Застольная песня вагантов Carmina Burana. Как перевести прилагательное, по всей видимости, burana?

Хрестоматия по латинскому языку, М., АСТ, 2003, стр. 281
Цитировать

... известность приобрел сборник Carmina Burana (рукопись, найденная в Бенедектинском монастыре в Баварии (Benedictbeuern; Burana - латинизированная форма названия местности Beuern).


Цитата: "Tenebricus"

3. Вторая строка из этой же песни : Non curamus quid sit humus. Как это понять? Не заботимся, что была бы земля??? Бред какой-то...

Ээ, может - не заботимся что станет землей? Я это всегда понимал: не заботимся от том, что умрем. Может я неправ, но иначе это понять тяжело...

Что касается gesta - чего-то в голове крутится деяния по Дворецкому получается жесты :)


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 11 Январь 2007, 15:12:37
Сборник Gesta Romanorum традиционно переводится как "Деяния римлян". Видимо, по аналогии здесь тоже деяния.
Burana - баварские, как написано в указанной хрестоматии средневековых текстов.
Requiem - начало молитвы звучит: Requiem aeternam dona eis, Domine. Соответственно, просто сокращение по первому слову в исходной форме.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Georgius Semenovus от 11 Январь 2007, 17:11:03
Тут еще уточнение: carmina - это слово во  мн. числе. В ед, - carmen.
Carmina Burana - не песня, а сборник содержащий несколько (по кр. мере более 100) сотен песен.
Песня о которой речь - "In taberna quando sumus", входящая в состав Carmina Burana.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 12 Январь 2007, 03:48:33
Всем спасибо, я уже на данный момент нашел в И-нете описание этого названия. И я знаю, что Carmina Burana - это сборник, просто ни разу мне почему-то кроме этой Intaberna quando sumus ничего оттуда на глаза не попадалось...
Цитировать
Requiem - начало молитвы звучит: Requiem aeternam dona eis, Domine. Соответственно, просто сокращение по первому слову в исходной форме.

Поясняю:
requies  - слово третьего (а не пятого, как можно подумать, глядя на эту молитву) склонения и его основа - requiet, так что, следуя всем основным правилам грамматики, это должно выглядеть как "Requietem dona eis etc".


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 12 Январь 2007, 04:57:28
Поясняю:
L. ANNAEI SENECAE EPISTULARUM MORALIUM AD LUCILIUM LIBER QUARTUS, XXX, 12.
P. OVIDI NASONIS METAMORPHOSEN LIBER DVODECIMVS, 135
Ibidem, 146
P. OVIDI NASONIS LIBER SECVNDVS ARTIS AMATORIAE, 351
Ibidem, 490
SVETONI TRANQVILII VITA TIBERI, 10
Ibidem, 24
M. TVLLI CICERONIS PRO A. LICINIO ARCHIA POETA ORATIO, 13
P. VERGILI MARONIS AENEIDOS LIBER DVODECIMVS, 241

Дворецкий И. Х. Латинско-русский словарь. - М.: Рус. яз., 2002. - С. 665.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 12 Январь 2007, 05:31:00
Цитировать
Дворецкий И. Х. Латинско-русский словарь. - М.: Рус. яз., 2002. - С. 665.

Понял.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 12 Январь 2007, 07:56:09
А я не понял, и Дворецкого у меня нет...Причем тут ссылки на тексты?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 12 Январь 2007, 08:08:35
У Дворецкого написано requiem: acc. requiem и requietem, abl. requie и requiete.
Ссылки - примеры употребелния requiem у классиков.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 12 Январь 2007, 10:04:04
У меня в словаре тоже это написано, но почему произошло сокращение?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 12 Январь 2007, 10:09:06
Аналогия - великая вещь.. в языке..


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 12 Январь 2007, 10:19:30
Но почему классики-то сократили?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 12 Январь 2007, 10:51:13
Классики ничего не сокращали. Практически все изменения, происходящие в языке, исходят от народа, а народу было все равно, к какому склонению относится requies. По идее к третьему, но очень похоже на пятое. Вот и появились варианты. А классики просто отразили то, как реально говорили в то время. Они-то тут ни при чем.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 12 Январь 2007, 10:56:25
Ясно, спасибо.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Georgius Semenovus от 12 Январь 2007, 13:17:54
Цитата: "Tenebricus"
кроме этой Intaberna quando sumus ничего оттуда на глаза не попадалось...

Просто одна из самых популярных... Впрочем, не менее популярная
Цитировать
O Fortuna,
Velut luna
Statu variabilis...


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 13 Январь 2007, 16:28:40
Возник еще вопрос, связанный со средневековой лексикой. Проблема в том, что те словари, которые мне на данный момент доступны, оперируют в основном античной лексикой и терминологией, тогда как чисто средневековым понятиям там не уделяется ни малейшего внимания. Очевидно, что на большинство средневековых категорий перенесена античная терминология. Но как быть со словами, не имеющими аналогов в античности вообще? Словообразование? Подстановка наиболее похожих слов из античной литературы? Не стоит также забывать о том, что даже уже в средние века появлялись латинские в полном смысле слова неологизмы, которые не несли на себе отпечатка варваризации. Так вот мой вопрос заключается в том, есть ли словари, специализирующиеся исключительно на средневековой лексике, и если да - то где их можно достать. В частности интересует перевод слова "гильдия". Если кто встречал в литературе - подскажите, плз.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 14 Январь 2007, 20:28:50
Мне посоветовали слово - sodalicium, -i, с ссылкой на то, что в поздней латыне оно используется, для обозначения людей одной профессии. Так же вот здесь (http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/wordes.exe?guild) есть разные варианты для перевода этого слова.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 15 Январь 2007, 08:30:11
Zombye: sodalicium, -i - это букватьно "содружество", "товарищеская компания", что, думается, может быть использовано в значение профессиональной корпорации, но вот проблема. Мне нужно слово, наиболее часто использовавшееся в этом значении именно в средние века. К моему сожалению, все те ссылки многочисленных интернет-сайтов, посвященных словарям, на сборники средневековой варварской лексики в латыни, оказались полной туфтой. Это для меня достаточно неприятно, так как к следующему семестру мне уже надо бы предоставить результаты работы. В крайнем случае, даже если я не успею, то появится реальный повод насесть на моих преподов с требованием предоставить мне нормальный источник. И тогда они уже не отвертятся... :)

Кстати, Zombye, спасибо за предложенный вариант, но твоя ссылка не открывается. Ты также сказал, что версию sodalicium тебе подсказали. Сорри за возвращение к уже изжившей себя теме, но можно ли полагаться на совет твоих источников?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Georgius Semenovus от 15 Январь 2007, 12:49:35
Цитата: "Tenebricus"

Кстати, Zombye, спасибо за предложенный вариант, но твоя ссылка не открывается.

Во-первых - очень даже открывается. Во-вторых - это WWW: words Вильяма Витакера - очень даже неплохой электронный словарь (длительностей, впрочем, не дает) 40 тыс. слов, классическая и средневековая лексика. Переводит как с латинского на английский, так и наоборот. распознает любые падежи и формы, т.е. латинское слово не обязательно вводить в именительном падеже или же в 1-м лице ед. числа. Предлагает все возможные варианты. Я посоветовал бы его прямо у себя установить...


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 15 Январь 2007, 13:00:06
Цитировать
Во-первых - очень даже открывается.

Да, уже открывается. У меня в последнее время вообще какие-то нелады с и-нетом.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 15 Январь 2007, 13:30:40
Цитата: "Tenebricus"

Кстати, Zombye, спасибо за предложенный вариант, но твоя ссылка не открывается. Ты также сказал, что версию sodalicium тебе подсказали. Сорри за возвращение к уже изжившей себя теме, но можно ли полагаться на совет твоих источников?

Основным источник для меня является приятель, аспирант 4ого года на факультете классики Корнельского университета. Но иногда можно и профессора какого-нибудь подергать(как, например, в случае с гаплологией, я-то сначала грешным делом подумал, что вы так в лингвистике изощеренно материтесь). Вообщем доверять источникам можно, но осторожно=)


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 15 Январь 2007, 15:37:52
Цитировать
что вы так в лингвистике изощеренно материтесь

Ваше отношение к материалам, выкладываемым посетителями форума начинает меня немного беспокоить. :) И я не понял: вышеозначенная цитата подразумевает, что я лингвист или филолог?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 15 Январь 2007, 16:11:00
Цитировать
И я не понял: вышеозначенная цитата подразумевает, что я лингвист или филолог?

У меня создалось такое впечатление.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 15 Январь 2007, 16:49:16
Нет, Вы, очевидно, ошиблись. Я просто интересуюсь языком чуть больше, чем мои коллеги. Хотя, раз уж пошел разговор о филологах, то у fioricino, если не ошибаюсь, проскакивали в постах оговорки, позволяющие предполагать, что ее профессиональная (учебная) деятельность лежит как раз в сфере языкознания.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 20 Январь 2007, 03:59:59
...et etiam plus quaestionum...
Еще возникла потребность в консультации по теме перевода с русского на латынь. Каким оборотом лучше всего перевести русскую конструкцию "несмотря на...". Я по словарям немного пошарился, но ничего удобоваримого там найти, увы, не удалось.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 20 Январь 2007, 15:09:55
Цитата: "Tenebricus"
...et etiam plus quaestionum...
Еще возникла потребность в консультации по теме перевода с русского на латынь. Каким оборотом лучше всего перевести русскую конструкцию "несмотря на...". Я по словарям немного пошарился, но ничего удобоваримого там найти, увы, не удалось.

Наверное, с помощью cum+subjunctive.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 20 Январь 2007, 15:22:33
Это союз, а нужен, видимо, предлог.
adversus + acc.
Или просто abl. absolutus, для усиления можно добавить что-н. вроде tamen.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 20 Январь 2007, 15:36:40
Цитировать
Или просто abl. absolutus, для усиления можно добавить что-н. вроде tamen.

У предлога adversus все-таки другой смысл, а вот с аблативом абсолютным что-то должно получиться. Я правда пока не могу себе представить, как конкретно это могло бы выглядеть. Можно примеров добавить?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 20 Январь 2007, 15:44:46
Перепутала.. это не absolutus.. у Соболевского такого нет, есть только abl, causae, но мне кажется, что аналогично должен быть и concessivus.. хотя нз.
Напиши контекст.. всегда можно перефразировать.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 20 Январь 2007, 17:08:24
Цитировать

Eo imperium tenente, eventum timeo - Although he holds the power, I fear the outcome.
Cum Gaium diligeremus, non poteramus eum iuvare - Although we loved Gaius, we could not help him.
Cum hoc sciret, tamen milites misit - Although he knew this, nevertheless he sent the soldiers.

Wheelock's latin.
Предлог можно попробовать contra, но по-моему правильно переводить фразу "несмотря на..." подчиненным предложением, несмотря на то, что в русском языке "несмотря на..." часто играет роль предлога=)


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 20 Январь 2007, 17:57:37
"несмотря на то, что" - союз
"несмотря на" - предлог
Обычно можно перевести описательно - либо через abl. absolutus, либо через придаточное, либо через конструкцию с причастием или еще что-то.. Наверное, тут вообще дело в меньшей абстрактности древних языков. В одной грамматике я читала, что, например, по-латински нельзя сказать "домик в деревне", нужно обязательно добавить "домик, находящийся в деревне".
Здесь, видимо, так же. Нельзя сказать просто "несмотря на + существительное", т.к. всегда подразумевается не сам предмет, а действие или состояние предмета, которое препятствует выполнению другого действия, т.е. нужен глагол.. поэтому нет и предлога аналогичного русскому "несмотря на".


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 21 Январь 2007, 04:35:36
Zombye, в английском языке (буде уж таким колоссальным успехом пользуются именно англоязычные грамматики) для переноса оборота "несмотря на что-то" больше подходит даже не although, а despite и in spite of. Вот на них-то, имхо, и стоит искать.
fioricino, в том-то как раз и проблема, что контекста еще нет. Я просто проснулся как-то с утра и подумал, что если бы мне пришлось переводить такого плана фразу, то я не смог бы этого сделать. Это меня напрягло. Вот и результат. Но, исключительно в рамках эксперимента, пусть будет что-то вроде этого:
Несмотря на добросовесное изучение латыни (вариант: ... на то, что я изучаю латынь...) уже не первый год, я не могу перевести данное предложение.

Насчет abl. absolutus: по идее, кажется можно как нибудь извратить этот оборот, чтобы получилось то, что надо. Основная трудность заключается в отсутствии отрицательного значения. То есть можно перевести a.a. как "при том, что", "когда" и так далее, но отрицательного значения мне получить не удалось. Может, я что-то упустил...


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 09:34:51
Quamquam linguae latinae diligenter studeo..
Cum linguae latinae diligenter studeam..
Linguae latinae diligenter studens..
(tamen) hanc sententiam traducere non possum.

Tamen можно опустить; то, что при этом смысл будет неоднозначным, не должно смущать. В латинском языке часто бывает, что синтаксическая роль какого-то члена предложения устанавливается только по смыслу.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 21 Январь 2007, 09:39:30
В моих учебниках латыни нет предлога, который соответсвовал бы despite. In spite of the fact, that и although - синонимы.
Cum bene latinam multo anno discerem, hoc transferre non possum.

Absolutum ablativum не имеет ни положительной, ни отрицательной окраски, он absolutum. Отрицательный или положительный смысл можно вывести из контекста:
"Я такой-сякой, сдал 10 курсов по латыни на пять баллов, написал кандидатскую по влиянию латинской мысли на походы Карла Великого, вхожу в кружок любителей латыни, и регулярно появляюсь на форуме живого латинского языка. Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."

To fioricino: 3 вариант, имхо, не верен, где там подлежащее?Я есть изучающий латынь, тем не менее я не могу перевести это предложение? Карява; и "почуме" язык в родительном?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 09:59:08
Цитата: "Zombye"
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."

Не пойдет. Совершенно неестественно. И нет субъекта: хотя латынь изучается не первый год.. (кем? всеми? мной? тобой?)

Цитировать
To fioricino: 3 вариант, имхо, не верен, где там подлежащие?; и "почуме" язык в родительном?

Язык в дательном, смотри управление studeo.
Подлежащее - я - подразумевается в главном предложении.
~Я, добросовестно изучая (-ющий) латынь, не могу перевести это предложение.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 21 Январь 2007, 10:05:22
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."

Не пойдет. Совершенно неестественно. И нет субъекта: хотя латынь изучается не первый год.. (кем? всеми? мной? тобой?)

Можно me поставить, но вроде и так понятно, кого характеризует abs.abl.
Цитата: "fioricino"
Цитировать
To fioricino: 3 вариант, имхо, не верен, где там подлежащие?; и "почуме" язык в родительном?

Язык в дательном, смотри управление studeo.
Подлежащее - я - подразумевается в главном предложении.
~Я, добросовестно изучая (-ющий) латынь, не могу перевести это предложение.

Угумс, my bad.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 10:11:58
Цитата: "Zombye"
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."
Можно me поставить, но вроде и так понятно, кого характеризует abs.abl.

Непонятно. И все равно неестественно. Ни один нормальный человек не будет делать из совершенно нормальной активной конструкции совершенно корявую пассивную без особого для этого повода.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 21 Январь 2007, 10:16:58
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."
Можно me поставить, но вроде и так понятно, кого характеризует abs.abl.

Непонятно. И все равно неестественно. Ни один нормальный человек не будет делать из совершенно нормальной активной конструкции совершенно корявую пассивную без особого для этого повода.

Я нормальный человек, я сделал, ergo будет.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 10:20:20
Цитата: "Zombye"
Я нормальный человек...

Хм..
Ну вперед..
Далеко пойдешь..


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 21 Январь 2007, 10:39:15
Цитировать
Quamquam linguae latinae diligenter studeo..
Cum linguae latinae diligenter studeam..
Linguae latinae diligenter studens..
(tamen) hanc sententiam traducere non possum.

Tamen можно опустить; то, что при этом смысл будет неоднозначным, не должно смущать. В латинском языке часто бывает, что синтаксическая роль какого-то члена предложения устанавливается только по смыслу.

То есть из вышесказанного получается, что перевод предложений с "притом, что" и "несмотря на то, что" различается лишь только наличием или отсутствием союза tamen??? Тут подходит и cum concessivum, и quamquam, и, в конце концов, абсолютный аблатив?
Вот в таком виде:
Me latinitati diligenter studente tamen hanc sententiam traducere non possum.???
Цитировать
Ни один нормальный человек не будет делать из совершенно нормальной активной конструкции совершенно корявую пассивную без особого для этого повода.

На самом деле, в защиту Зомби действует тот факт, что в Риме пассивная конструкция использовалась намного чаще, чем сейчас в русском. Там вообще часто страдательный залог без сомнений предпочитали действительному. По крайней мере, мне так говорили.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 11:38:41
[quote="Tenebricus]То есть из вышесказанного получается, что перевод предложений с "притом, что" и "несмотря на то, что" различается лишь только наличием или отсутствием союза tamen??? Тут подходит и cum concessivum, и quamquam, и, в конце концов, абсолютный аблатив?
[/quote]
Нет. Просто если есть tamen, то придаточное точно уступительное, а если нет - какое угодно, можно догадаться только по смыслу.
Цитировать
На самом деле, в защиту Зомби действует тот факт, что в Риме пассивная конструкция использовалась намного чаще, чем сейчас в русском. Там вообще часто страдательный залог без сомнений предпочитали действительному. По крайней мере, мне так говорили.

Во-первых, то, что пассив в большинстве случаев предпочтительнее актива - бред несусветный. Для человека естественно мыслить действительным залогом. А значит, и в речи он наиболее естественен.
Во многих современных европейских языках очень часто используется страдательный залог. Но точкой отсчета всегда является активный, т.е. для употребления пассива должны быть особые условия. Например, желание изменить актуальное членение. Ну например:
My father built this house. - Мой отец построил этот дом. Здесь данное, т.е. то, от чего отталкивается говорящий, - my father, а новое, то, что, собственно, сообщается - то, что он построил этот дом (а не гараж или что-то еще).
А если мы хотим сделать данным дом, а новым отца, т.е. подчеркнуть, что дом построил не я, не мой брат и пр., нужно поменять их местами.. но в английском языке строгий порядок слов: подлежащее-сказуемое-дополнение, поэтому тут без пассива не обойтись:
This house was build by my father.

Пассив чаще всего употребляется именно по этой причине.. существуют и другие, но просто так потому что так хочется его
не употребляют.
Короче, если скажете, почему пассив здесь уместен, можете спокойно его употреблять.. а нет - увы, нужен актив..


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 21 Январь 2007, 12:13:22
Цитировать
Короче, если скажете, почему пассив здесь уместен, можете спокойно его употреблять.. а нет - увы, нужен актив..

Ни в одном учебнике, ни в одной грамматике я не видел указания на обязательность актива в предложении.
Puer librum legit. = Liber a puero legitur.
Да, присутствует незначительный синтаксический перевес на объект, поставленный в номинатив, но этот перевес никак не является смыслоопределяющим. Так что это - лишь вопрос вкуса. Кому-то удобнее в активе, кому-то в пассиве. И в этом находит выражение один интересный момент. А именно, все аналитически образующиеся формы латинского глагола с чисто морфологической точки зрения не являются пассивными. Тем не менее, играют пассивную роль. Возможно, это наблюдение страдает излишним эмпиризмом и некоторым упрощением, но все-таки наводит на определенные размышления...


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Georgius Semenovus от 21 Январь 2007, 12:44:04
Цитата: "fioricino"

Во многих современных европейских языках очень часто используется страдательный залог. Но точкой отсчета всегда является активный, т.е. для употребления пассива должны быть особые условия. Например, желание изменить актуальное членение.


Интересно как вы мне сформулируете следующую фразу в действительном залоге:

Цитировать

Clavichordium est instrumentum musicum cujus chordae malleis percutiuntur.
                                                       
Desessart, Lingua Latina sine Molestia, Lectio 12, enunt. 6

                                                       
Конечно можно, НО эта формулировка, на мой взгляд, изящная.  В действительном залоге получится нечто уродливое и противное :)

Не является ли доминирование действительного залога в современных языках (влекущее за собой и склонность носителей этих языков предпочитать действительный залог) просто следствием упрощенности этих языков?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 13:24:21
Цитировать
Интересно как вы мне сформулируете следующую фразу в действительном залоге

А я, собственно, о чем? Тут совмещаются две функции пассива:
1) изменение актуального членения: здесь отправной точкой сообщения является логическое дополнение chordae, а когда дополнение стоит на первом месте, пассив так и просится. Хотя если бы здесь было только это, то можно было бы совершенно спокойно сказать все в активе, но..
2) Один из случаев употребления пассива - когда говорящий по каким-то причинам не хочет называть субъект действия, т.е. лицо, его производящее, чаще всего это происходит в неопределенное-личных и обобщенно-личных конструкциях, здесь именно этот случай.
Так что здесь для употребления пассива, а не актива, есть две очень веские причины.
Здесь формулировка действительно изящная, а в предложении "Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum", по-твоему, тоже?

Цитировать
Не является ли доминирование действительного залога в современных языках (влекущее за собой и склонность носителей этих языков предпочитать действительный залог) просто следствием упрощенности этих языков?

Не является. Здесь надо различать письменную и разговорную речь. В письменной речи пассив употребляется в современных языках очень даже активно. В устной - редко. А на латыни до нас дошли только письменные памятники. мы не знаем, как говорили люди в то время. вряд ли они в каждом втором предложении употребляли пассив.

Цитировать
Puer librum legit. = Liber a puero legitur.

=Librum puer legit.
И римлянин выбрал бы либо вариант 1, либо вариант 3, а в варианте 2 нет никакой необходимости, т.к. при перестановке подлежащего и сказуемого не возникает двусмысленности.
Пассив вторичен, он труднее для восприятия и для воспроизводство. Если есть две конструкции с абсолютно одинаковым значением, т.е. варианты 1 и 3, то выбор всегда падает на более простую, т.е. актив.
Если следовать твоей логике, то следует признать абсолютно равноправными варианты "Мальчик читает книгу" и "Книга читаема мальчиком".
Нельзя так педантично обращаться с языком. Смысл во всех названных фразах абсолютно одинаков, но смысл - это даалеко не все, смысл - это семантика, а кроме нее, есть еще синтактика и - самое главное - прагматика, а она все меняет так сильно, что ты даже представить себе не можешь.. но прагматику изучают на материале современных языков, а в латинских грамматиках мы видим только застывшие не знаю с каких времен формулировки, отражающие представление, что смысл решает все.. а тебе так нужен знак равенства, поставленный в книге.. язык не математика.. черт, понесло меня.. а ведь все равно не поверишь..
Цитировать
А именно, все аналитически образующиеся формы латинского глагола с чисто морфологической точки зрения не являются пассивными. Тем не менее, играют пассивную роль. Возможно, это наблюдение страдает излишним эмпиризмом и некоторым упрощением, но все-таки наводит на определенные размышления...

Это наблюдение страдает непониманием лингвистических терминов и совершенно произвольным их употреблением.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Georgius Semenovus от 21 Январь 2007, 13:39:22
Цитировать
Здесь формулировка действительно изящная, а в предложении "Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum", по-твоему, тоже?


Мне не нравится :). Речь идет о конкретном человеке, и естественной была бы активная конструкция. Однако, если бы речь шла например о влиянии языка на некий класс людей, то была бы уместна скорее пассивная.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 21 Январь 2007, 13:43:31
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"
Я нормальный человек...

Хм..
Ну вперед..
Далеко пойдешь..

8 часов разницы с Москвой, дальше идти некуда, дальше только лететь...
Iuvenes veste posita corpora oleo perunxerunt, Cicero, хм, глупый Цицерон, естественно veste posita должно быть в активе;
Romani veteres regnari omnes volebant libertatis dulcedine nondum experta, Livy, и Ливий туда же, кто же использует пассив в очевидно акитвной фразе, "не попробовав свободы";
Neque illum me vivo corrumpi sinam, Pliny, может заговор?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 13:43:50
Цитата: "Yury Semenov"

Мне не нравится :). Речь идет о конкретном человеке, и естественной была бы активная конструкция. Однако, если бы речь шла например о влиянии языка на некий класс людей, то была бы уместна скорее пассивная.

Вот именно. Например: Lingua latina in hac schola bene docta, discipuli tamen sententias facillimas traducere non possunt.
А у Zombie - что-то вроде "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа".


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 13:47:48
Zombie, я устала тебе что-то доказывать.. употребляй, если тебе нравится.. но все-таки есть разница между этими примерами и сочиненной тобой фразой.. а вообще какого черта меня это так волнует.. к черту.. задолбало долбить по двести раз одни и те же вещи.. пойду лучше гаммы подолблю, пользы больше будет..


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 21 Январь 2007, 13:59:40
Ты не доказываешь, ты постулируешь, категорично и безаппеляционно. Что мне и не нравится.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 21 Январь 2007, 14:04:07
Цитировать
Если следовать твоей логике, то следует признать абсолютно равноправными варианты "Мальчик читает книгу" и "Книга читаема мальчиком".

Да, в русском не очень, но на латыни - дело другое. Да за примерами ходить далеко не надо, попробуй перенести на английский - нормально звучит, и смысл никак не затрагивается.
Цитировать
а она все меняет так сильно, что ты даже представить себе не можешь..

А кто, интересно, может? Ну ладно, я, значит, не могу. А ты - можешь? И много вас таких, Избранных? Поправь, если я не прав, но у тебя проскакивают намеки на то, что ты, филолог можешь судить о каком-либо языке, а остальные - и я в частности - недостойны такой роскоши. "Все равно не поверишь.." Что за пренебрежительный тон? Ты что?
Цитировать
Это наблюдение страдает непониманием лингвистических терминов и совершенно произвольным их употреблением.

Раз уж обвиняешь меня в этих грехах, потрудись объяснить, в чем моя ошибка. Я постараюсь в будущем ее не повторять. Я, в отличие от некоторых, к критике отношусь спокойно.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 15:13:03
Ок, давайте разберемся. Задавайте мне конкретные вопросы, я конкретно на них отвечу.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 21 Январь 2007, 16:15:46
Мне повторить вопрос? Значения каких именно лингвистических терминов я не понимаю?
З.Ы. Вдогонку: И почему я по-твоему не могу представить значение тех или иных языковых особенностей?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 21 Январь 2007, 16:38:01
Цитата: "Tenebricus"
Мне повторить вопрос? Значения каких именно лингвистических терминов я не понимаю?
З.Ы. Вдогонку: И почему я по-твоему не могу представить значение тех или иных языковых особенностей?

1.  
Цитировать
А именно, все аналитически образующиеся формы латинского глагола с чисто морфологической точки зрения не являются пассивными. Тем не менее, играют пассивную роль.

1) "с чисто морфологической точки зрения" - морфология - это не то же, что словоизменение. Вспомогательные слова являются совершенно полноценным морфологическим средством формообразования наравне с флексией, аффиксами, супплетивами и пр.
2) " не являются пассивными" - являются. Одна часть составной глагольной формы - смысловой глагол - стоит в пассиве (пассивное причастие), что является показателем пассивного залога глагола.
3) Играют пассивную роль - непонятно. что ты этим хотел сказать. Имеют значение пассивного залога, т.е. синонимичны ему. Неверно, они и так стоят в пассиве, см. выше. Вот другие  конструкции типа : liber legendus est - действительно синонимичны пассиву плюс добавляется модальность. Разница в том, что эти конструкции, в отличие от сочетания sum+P.P.P., не грамматикализованы, т.е. здесь не зафиксировано противопоставление нескольких грамматических форм  и соответствующих им грамматических значений.
Вдогонку: я поняла, что ты хотел сказать. Но поосторожнее с употреблением лингвистических терминов.

2. Я этого не говорила.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 21 Январь 2007, 19:31:46
Единственная неестественность в моем примере, с моей точки зрения, это наличие bene multo anno. Из-за этого эта adverbial phrase получается слишком затянутой. Теперь мои вопросы:
1)Почему классики использовали abs. abl. в приведеных мною выше примерах.
2)Почему ты считаешь, что не понятно, кто агент действия в моем варианте?
3)Ты можешь привести пример, где классики использовали present participle для перевода схожей фразы? Учти, что действие "изучение латыни" началось до действия "перевода этой фразы", и, что в латинском нету active past participle.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 22 Январь 2007, 01:14:37
Mea Dulcissima Amica!
Я, кажется, понял из-за чего возникли разногласия.
Латинский язык намного точнее современных языков. В своей фразе Tenebricus использовал настоящее время: "несмотря на то, что я изучаю латинь уже не первый год...". Ты поняла эту фразу буквально и перевела на латынь все в настоящем времени. Но в латыни настоящее время это именно настоящее время, это то, что происходит именно сейчас, в данном случае одновременно с переводом фразы. Дальше я не знаю, как это правильно описать по-русски, поэтому примеры будут на английском. То, что ты перевела звучит "Although I am learning Latin for a long time, I cannot translate this sentence". Это звучит нелепо. То, что ты сейчас засела за латынь и у тебя не получается перевести предложение, никого не удивит. Никакого adversative здесь нет, никакого "несмотря на...". Правильно на английском будет "Although I have been learning Latin for a long time,...". Это уже перфект и переводить его надо с согласованием времен. Поэтому в cum clause у меня imperfect и поэтому приходиться использовать abl.abs. Я просто не обратил на это внимания, потому что как обычно читал быстро и невнимательно, и переводил ту фразу, которая мне показалась логически наиболее подходящей.
Насчет неестественности пасива это не верно. Достаточно взгялнуть на длинный лист латинских пасивных оборотов:abl.abs, supine, gerund,gerundive, passive perephrastic...


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 22 Январь 2007, 02:35:02
Цитата: "Zombye"
Единственная неестественность в моем примере, с моей точки зрения, это наличие bene multo anno. Из-за этого эта adverbial phrase получается слишком затянутой. Теперь мои вопросы:
1)Почему классики использовали abs. abl. в приведеных мною выше примерах.
Во всез приведенный примерах, кроме третьего, употребление активного причастия настоящего времени, т.к. нарушаются временные отношения.
2)Почему ты считаешь, что не понятно, кто агент действия в моем варианте?
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum.
В этом предложении отсутствует указание на субъект в конструкции с аблативом. Сравни с русским вариантом: "Несмотря на то, что латынь изучается хорошо много лет" - первый вариант, который приходит в голову - обобщенно-личная или неопределенная конструкция.
3)Ты можешь привести пример, где классики использовали present participle для перевода схожей фразы? Учти, что действие "изучение латыни" началось до действия "перевода этой фразы", и, что в латинском нету active past participle.

Действия началось раньше, но продолжается до сих пор, т.е. принадлежит к плану настоящего. Active past participle означало бы "Хотя я (прежде) изучал латынь (т.е. неизвестно, изучаю ли теперь)"
Соболевский (1083):
Participium conjunctum употребляется в смысле сокращенного обстоятельственного предложения времени, причины, условия, уступления, образа действия. В этом случае оно равно по смысле придаточному предложению с союзами: quum, dum, postquam, si, quamquam и т. д. На русский язык оно переводится причастием, деепричастием, полным придаточным предложением с соответствующим союзом (когда, так как, если, хотя, причем), отглагольным существительным.
Arranti Quinctio Cincinnato nuntiatum est, eum dictatorem esse facultum (Cic. Sen. 56) - Квинктию Цинциннату, пахавшему (пашущему) (=когда он пахал), было сообщено (=сообщили), что он назначен диктатором.
Mendaci homini, ne verum quidem dicenti, credere solemus (Cic. Div. 2,146) - лживому человеку мы не верим, даже когда (если) он говорит правду.
4. В английском языке Present Perfect обозначает действие, начавшееся до настоящего момента и продолжающееся в настоящий момент. В немецком, испанском, итальянском, французском языках такого значения у перфекта нет. В английском языке произошло переосмысление: исходное значение перфекта в индоевропейских языках - результат действия в прошлом, который мы имеем в настоящем. Значение present perfect, о котором ты говоришь, развилось достаточно поздно и, видимо, только в английском языке (см. выше).
Allen&Greenough:
Present with iam, diu etc.
The Present with expressions of duration of time (especially iam, diu, iam dudum) denotes an action continuing in the present, but begum in the past.
In this use the present is commonly to be rendered by the perfect in English: -
iam diu ignoro quid agas (Fam. vii. 9), for a long time I have not known what you were doing.
te iam dudum hortor (Cat. i. 12), I have long been urging you.
patimur multos iam annos (Verr. v. 126), we suffer now these many years (The Latin perfect would imply that we no longer suffer - обрати внимание)


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 22 Январь 2007, 04:50:14
Цитировать
я поняла, что ты хотел сказать. Но поосторожнее с употреблением лингвистических терминов.

Думаю, понять нетрудно, что мной сказанное на этот счет является исключительно моими догадками, о чем я не преминул упомянуть сразу после того, как напечатал свое предположение. Ни в одном учебнике рассуждения на этот счет ты не найдешь. Именно поэтому мне было сложно подобрать нужную терминологию, и я выбрал из своего ограниченного лексикона наиболее подходившие по моему чисто субъективному мнению слова. Возможно, действительно допустил промашку, но, опять же, надо же делать скидку на то, что я к лингвистике отношусь лишь опосредованно, а к лингвистике классических языков - тем более. Но все равно меня занимает вопрос, почему у многих форм глагола системы перфекта нет нормальных, флективно образующихся форм, а используются лишь аналитические.
Цитировать
2. Я этого не говорила.

Может, и нет, но писала неоднократно, перечитай свои посты.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 22 Январь 2007, 05:12:53
Цитата: "Tenebricus"

Думаю, понять нетрудно, что мной сказанное на этот счет является исключительно моими догадками, о чем я не преминул упомянуть сразу после того, как напечатал свое предположение. Ни в одном учебнике рассуждения на этот счет ты не найдешь. Именно поэтому мне было сложно подобрать нужную терминологию, и я выбрал из своего ограниченного лексикона наиболее подходившие по моему чисто субъективному мнению слова. Возможно, действительно допустил промашку, но, опять же, надо же делать скидку на то, что я к лингвистике отношусь лишь последовательно, а к лингвистике классических языков - тем более. Но все равно меня занимает вопрос, почему у многих форм глагола системы перфекта нет нормальных, флективно образующихся форм, а используются лишь аналитические.

В древнегреческом языке и страдательный, и средний залог образуются синтетически. Видимо, так было и в праиндоевропейском, и когда-то в латыни, но постепенно эти формы были вытеснены аналитическими из-за большей прозрачности формы.

Цитировать
Может, и нет, но писала неоднократно, перечитай свои посты.

Я не буду отвечать на этот вопрос, пока ты
1) не объяснишь, что ты понимаешь под "значением тех или иных языковых особенностей";
2) не приведешь цитаты из моих постов, где я писала, что ты не можешь представить значение тех или иных языковых особенностей.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 22 Январь 2007, 06:25:49
Цитаты я, в принципе, привести мог бы легко, но в целом эта тема не заслуживает столь пристального внимания, так что я предлагаю ее закрыть.
А открыть мне бы хотелось еще одну оффтопную тему (если понятие оффтопа вообще применимо к этому форуму :)), тему образования.
Вот для меня, например, на факультете латинский язык не является профильным, да и вообще можно считать, мне повезло, что его хоть как-то преподают. Поэтому мои познания в данной области вряд ли когда-нибудь достигнут хоть сколько-нибудь достойного уровня. Я изучаю язык исключительно как практическое средство к получению информации. Да, знаю, некоторые особо отчаянные индивидуумы изучают язык самостоятельно, но я к их числу никак не отношусь. Изучение языка в отрыве от регулярных занятий с преподавателем мне лично видятся форменным кошмаром. Другое дело те, кто изучает язык ради языка, кто пристально рассматривает все малейшие нюансы и может гордо заявить, что знает язык. Извиняюсь за переход на личности, но если не секрет, fioricino, ты ведь филолог, так? Но мне интересно, в каком ВУЗе? Еще учишься или уже выпустилась? В принципе, если не хочешь, можешь не отвечать, у меня к этому весьма субъективный интерес. И если я прав в своих догадках, то ты мне можешь дать пару ценных советов... Может быть.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 22 Январь 2007, 06:59:26
Если бы ты мог привести цитаты, ты бы их привел. Впрочем, мне тоже не нравятся эти разговоры.
Я учусь в РГПУ им. Герцена, ин-яз, 4 курс, специальность "Перевод и переводоведение", немецкий язык латынь начала учить на 1 курсе, филологию сейчас уже почти ненавижу, к твоим услугам.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 22 Январь 2007, 09:18:50
Пед. институт Герцена? Понятно, тогда вопрос снят, проехали.

З.Ы.
Цитировать
Если бы ты мог привести цитаты, ты бы их привел.

Ты что, еще и психолог со стажем? Давай тогда не будем за меня решать, что я могу и чего не могу сделать... Вот цитаты:
Цитировать
а она все меняет так сильно, что ты даже представить себе не можешь..

Цитировать
черт, понесло меня.. а ведь все равно не поверишь..

И если первую я еще могу воспринять в плане выразительного элемента, усиливающего значение предложения, то вторая звучит откровенно как обострение мании величия. По крайней мере, у меня такое впечатление сложилось.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 22 Январь 2007, 11:16:47
Ты невнимательно прочла мой последний пост.  :?
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"
Единственная неестественность в моем примере, с моей точки зрения, это наличие bene multo anno. Из-за этого эта adverbial phrase получается слишком затянутой. Теперь мои вопросы:
1)Почему классики использовали abs. abl. в приведеных мною выше примерах.
Во всез приведенный примерах, кроме третьего, употребление активного причастия настоящего времени, т.к. нарушаются временные отношения.
2)Почему ты считаешь, что не понятно, кто агент действия в моем варианте?
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum.
В этом предложении отсутствует указание на субъект в конструкции с аблативом. Сравни с русским вариантом: "Несмотря на то, что латынь изучается хорошо много лет" - первый вариант, который приходит в голову - обобщенно-личная или неопределенная конструкция.

Так же, как он отстуствует в примерах, которые я тебе раньше приводил. Он не обязателен. Он понятен из конекста, и в данном случае совпадает субьектом основного предложения.
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"

3)Ты можешь привести пример, где классики использовали present participle для перевода схожей фразы? Учти, что действие "изучение латыни" началось до действия "перевода этой фразы", и, что в латинском нету active past participle.

Действия началось раньше, но продолжается до сих пор, т.е. принадлежит к плану настоящего. Active past participle означало бы "Хотя я (прежде) изучал латынь (т.е. неизвестно, изучаю ли теперь)"
Соболевский (1083):
Participium conjunctum употребляется в смысле сокращенного обстоятельственного предложения времени, причины, условия, уступления, образа действия. В этом случае оно равно по смысле придаточному предложению с союзами: quum, dum, postquam, si, quamquam и т. д. На русский язык оно переводится причастием, деепричастием, полным придаточным предложением с соответствующим союзом (когда, так как, если, хотя, причем), отглагольным существительным.
Arranti Quinctio Cincinnato nuntiatum est, eum dictatorem esse facultum (Cic. Sen. 56) - Квинктию Цинциннату, пахавшему (пашущему) (=когда он пахал), было сообщено (=сообщили), что он назначен диктатором.
Mendaci homini, ne verum quidem dicenti, credere solemus (Cic. Div. 2,146) - лживому человеку мы не верим, даже когда (если) он говорит правду.

В данных примерах подчеркивается настоящие. Буквально к Квинтию за плугом подъехали послы и передали назначение диктатором. Это не те примеры, которые я тебя просил привести. Мы хотим adversative смысл. Поэтому настоящее для нас здесь не важно, важно подчеркнуть, что латинский изучался долго, а вот именно сейчас фразу перевести не получается.
Цитата: "fioricino"
4. В английском языке Present Perfect обозначает действие, начавшееся до настоящего момента и продолжающееся в настоящий момент. В немецком, испанском, итальянском, французском языках такого значения у перфекта нет. В английском языке произошло переосмысление: исходное значение перфекта в индоевропейских языках - результат действия в прошлом, который мы имеем в настоящем. Значение present perfect, о котором ты говоришь, развилось достаточно поздно и, видимо, только в английском языке (см. выше).

Одним словом - irrelevant.
Цитата: "fioricino"

Allen&Greenough:
Present with iam, diu etc.
The Present with expressions of duration of time (especially iam, diu, iam dudum) denotes an action continuing in the present, but begum in the past.
In this use the present is commonly to be rendered by the perfect in English: -
iam diu ignoro quid agas (Fam. vii. 9), for a long time I have not known what you were doing.
te iam dudum hortor (Cat. i. 12), I have long been urging you.
patimur multos iam annos (Verr. v. 126), we suffer now these many years (The Latin perfect would imply that we no longer suffer - обрати внимание)

Это не те примеры, которые я тебя просил превести. Внимание обратил, латин перфект - да, латин имперфект нет. Во всех этих примерах ударения на настоящее. Я и сейчас не знаю, Я и сейчас тебя тороплю, Мы и сейчас страдаем.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: fioricino от 22 Январь 2007, 14:43:14
Я ухожу. Сорри, если кого чем обидела. Продолжайте без меня, так будет лучше и вам и мне. Valete.


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Georgius Semenovus от 22 Январь 2007, 17:26:30
Цитата: "fioricino"
Я ухожу. Сорри, если кого чем обидела. Продолжайте без меня, так будет лучше и вам и мне. Valete.

Слушайте, давайте я извинюсь перед Tenebricus'ом и Zombye, если fioricino их чем-то обидела, и перед fioricino, поскольку мне кажется, что и они ее обидели. Ну собрались мы здесь потому что любим латынь. И все трое, ручаюсь, безумно ее любят. Да, все разные -- так что вам бы было интересно общаться, если бы вы все одинаковые были :)? Давайте не придираться к словам и интонациям друг друга. Если по существу сказано что-то верное, какая разница что при этом приговаривали? А если неверное, то тем более не следует обсуждать как это было сказано, следует корректно показать, что по существу было неверно. Ошибшийся потом вам же будет благодарен.

Все, по существу я все сказал :). А вообще - обидно, взрослые ж все люди...
P.S. fioricino замечание - каждое слово должно быть взвешеным - всегда найдется человек, который его неправильно поймет.
Tenebricus'у замечание: выискивать вот такие не являющиеся взвешенными слова, никак не затрагивающие существа сказанного, и затем их обсуждать -- злостный оффтопик
P.P.S. Если я кого-то обидел - сами виноваты  :P


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 22 Январь 2007, 18:22:34
Fioricino, ты меня не обижала, а разозлила=). Я извеняюсь, если я тебя обидел: мне было действительно интересно выяснить насчет abs.abl. В любом случае спасибо за синкопа и "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа". Vale!


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 22 Январь 2007, 21:33:04
Цитировать
Tenebricus'у замечание: выискивать вот такие не являющиеся взвешенными слова, никак не затрагивающие существа сказанного, и затем их обсуждать -- злостный оффтопик

Ну, в конце концов, я же сам предлагал закрыть эту личностную тему, но нет, надо было под конец ввернуть свою финальную фразу... В общем, ладно. Это, по большому счету, действительно значения не имеет. Я в этом споре в любом случае выступал как нейтральная сторона; трудно обсуждать какие-либо вопросы, когда собеседники входят в раж, не так ли?


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 23 Январь 2007, 14:07:34
Цитата: "Zombye"
мне было действительно интересно выяснить насчет abs.abl.

Я сейчас нахожусь в процессе пересмотра своего отношения к abs.abl. в том предложении. Еще один человек сказал, что римляне так не сказали бы. Возможно, потому что язык нельзя изучить. Можно броситься в реку, скинув одежды; можно требовать диктатора, не попробовав свободы. Но язык такая штука, что нельзя изучив его, т.е. прочитав книжку и сказав:"все, теперь я знаю язык от корки до корки", что-то делать.  :(


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Tenebricus от 24 Январь 2007, 01:36:33
Zombye, конечно, пролистав грамматику, даже при условии, что все правила заучены на зубок, вряд ли можно похвастаться действительно знанием языка, и я об этом уже говорил. Но. После прочтения и перевода н-ного количества латинских текстов - естественно, если есть человек, способный указать тебе на твои ошибки - со временем появляется чувство, которое, анализируя обобщенный опыт твоих прошлых переводов, начинает сначала совсем неуловимо, а затем все более и более настойчиво предлагать тебе наилучший, "наиримлинейший" вариант. Этот процесс я могу проследить у себя в течение некоторого времени, его я вижу постоянно, когда сталкиваюсь с людьми, изучающими иностранные языки вообще, и он прогрессирует изо дня в день. Так что не все так плохо.

З.Ы. Насчет "скинув одежды", это ты щас - к чему? :)


Название: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Отправлено: Zombye от 24 Январь 2007, 09:09:22
Цитата: "Tenebricus"

З.Ы. Насчет "скинув одежды", это ты щас - к чему? :)

Это я вспомнил примеры использования abs.abl. у классиков, которые раньше приводил.