Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Quaestiones & responsa => Тема начата: Nox Nivis от 05 Январь 2007, 20:03:49



Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Nox Nivis от 05 Январь 2007, 20:03:49
Год назад попросил меня один сумрачного вида приятель перевести на латынь фразу "собиратель душ". Я в латыни не то что бы совсем никак, но обучения не проходила, интерес просто большой:) И словарь на 200 000 слов:). Перевела как "Collectarius Animorum" со всевозможными оговорками, а он возьми да и бахни татуировку на ладони... :shock:
Вроде времени столько прошло, а червячок сомненья гложет... Это вобще адекватный перевод был?


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Zombye от 05 Январь 2007, 23:58:46
Практически=)
Собиратель душ - тот, кто берет души вместе=)
Сum+legere+or animorum - Collector animorum.
Collectarius тоже что-то похожее значит, но, какую окраску дает -ari-, я не знаю.


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: fioricino от 06 Январь 2007, 03:00:38
Дворецкий переводит collectarius как "сборщик податей, казначей". Так что весьма специфический собиратель..


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Nox Nivis от 06 Январь 2007, 06:34:03
Спасибо вам большое, успокоили:) Как Дворецкий переводит - эт я знаю, у самой такой же:)
Меня, кст, перевод "сборщик податей" не смутил - это семантически ближе к заданному смыслу было, чем "накопитель" или "собиратель в кучу", да и звучание Collector...ну странное:))) (ги, Nine Inch Nails местами давали понять, что коллектор - это не так уж плохо:). Просто ассоциируется не с человеком, а с резервуаром :lol: )
Смущало на самом деле другое. Хотелось как-то поизящнее фразу, полаконичней построить... Ну да ладно, это теперь топором все равно не вырубишь:)


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Nox Nivis от 06 Январь 2007, 06:45:45
Да, кстати, вообще вас посторонние люди часто просят какие-нибудь слоганы перевести?
Я заметила, интерес к языку (или к его звучанию, по крайней мере) растет все-таки. Глядючи на мои изыски, одна особа купила учебник по латыни. Не знаю, как у нее прогресс, но я на четвертом склонении забуксовала в свое время... Тяжко было самостоятельно осваивать.


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Tenebricus от 06 Январь 2007, 07:48:42
Так, вечно я в тему опаздываю, но, если никто не против, допущу свой незначительный комментарий. (на этот раз серьезно, без приколов) Nox Nivis, если я не ошибаюсь, перевести надо было "собиратель душ". Так вот, если насчет собирателя здесь уже сказано было достаточно много, то душу как раз оставили без внимания. А именно: animus в значении "душа" употребляется крайне редко (хотя и употребляется), гораздо лучше в этом значении использовать anima. Здесь, опять же, встает вопрос о точности определения. Я сильно подозреваю, что когда Ваш друг придумывал себе девиз, достойный татуировки, он имел в виду душу именно в религиозно-мистическом ее смысле. Поясняю: animus - это чаще всего ум, разум, сила воли (духа, если желаете) и собрание прочих не менее конкретных достоинств. Такое восприятие "духа" корнями зарывается в нюансы античной психологии и мифологии, но об этом сейчас говорить подробно не стоит. Anima - это душа в значении живительной силы одушевленного существа, квинтессенции его внутреннего, бессмертного микрокосма. Разница, как видите, весьма ощутима.
Отдельно стоит отметить и перевод слова "собиратель". Конструкция, приведенная Zombye, безусловно, верна, однако у слова collector есть еще и второе значение, в котором слово употреблялось гораздо чаще. Цитата из Дворецкого:
Цитировать
collector, oris m - совместно читающий, т.е. школьный товарищ.

И это - единственное указанное значение. Прошу обратить также внимание на то, что суффикс -ari- как раз указывает обычно на действующее (совершающее какое-либо действие) лицо, тогда как суффикс -or- означает определенное состояние. Отсюда следует, что collectarius - это человек, занимающийся сбором чего-то профессионально, постоянно, исходя из рода своих рутинных обязанностей. Collector же - это человек, просто однажды решивший что-то собрать, буквально "собирающий". Такие выводы натолкнули меня на мысль, что collector из-за его неприятного звучания для русскоязычного слушателя и из-за наличия другого, совершенно несхожего значения можно заменить на причастие от colligo.
Итог: colligens animas - буквально, собирающий души, и, по совместительству, мой вариант.
З.Ы. Надеюсь, что все вышеописанное, несмотря на свое занудство, достаточно доступно отразило ход моих мыслей на тему.


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: fioricino от 06 Январь 2007, 09:26:20
Со словами animus и anima действительно большие проблемы. В классической латыни понятию "душа" соответствовало только слово animus, а anima употреблялась как синоним к vita, т.е. жизнь. У Сенеки в "Письмах к Луцилию":
'Difficile est' inquis 'animum perducere ad contemptionem animae.' - "Нелегко, - скажешь ты, - добиться, чтобы дух презрел жизнь". (4,4)
Где-то, кажется, у того же Сенеки, была примерно такая фраза: душа (anima) есть у животных, а дух (animus) только у человека. Т.е. (по крайней мере, я так поняла) anima - это то, что отличает живое от неживого, animus - то, что отличает человека от животных.

С приходом же христианства все меняется, и в значении "душа" употребляется практически только anima, а animus - это как раз дух, разум и пр.. Хотя в следующей цитате из Вульгаты anima явно означает жизнь. (Кажется, и в Синодальном переводе именно этот вариант):
Qui invenerit animam suam, perdet illam; et, qui perdiderit animam suam propter me, inveniet eam.  (Matth., 10, 39)

Так что на церковной латыни душа - anima, на классической - animus.
Я согласно, что в данном случае anima было бы намного лучше (опять же, вспоминая готику и пр.)


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Tenebricus от 06 Январь 2007, 10:19:41
fioricino, в принципе, так оно и есть, то, что написано тобой никак с моим предыдущим постом не конфликтует. Только вот единственно я возражу насчет высказывания:
Цитировать
Так что на церковной латыни душа - anima, на классической - animus.

Это, ИМХО, не вполне так. Просто в античности понятия души так, как мы сейчас понимаем это слово, попросту не было. Именно это и стоит разделять. Anima ~ vita. Факт, но, опять же, с определенными оговорками. Animus - разум, и поэтому как раз античные философы в нем отказывают животным. Взять хотя бы стандартную формулу строения души (в смысле, внутреннего мира) человека. У платоников: animus - дух разума, находится в голове; honos - дух чести, находится в груди; cupiditas - дух вожделения, находится в животе.
Так что animus, как я уже говорил, в смысле души как мы ее понимаем сейчас не употреблялся вообще, но иногда, редко мог употребляться в смежных категориях.


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Nox Nivis от 06 Январь 2007, 15:31:10
Ну и ну...
...теперь вроде ясно. Ясно, что нет предела совершенству:)))
Честно говоря, я теперь даже вспомнить не могу, какие соображения подтолкнули использовать форму animus, хотя вопрос выбора стоял - это я помню...
За безграмотность обычно мне бывает стыдно,но в защиту - по кр.мере я СТАРАЛАСЬ, и какой-то смысл в этой фразе остался запечатленным... Есть ведь образчики и похуже. Рыская однажды по инету в поисках приличного рус-лат словаря, наткнулась на ссылку на лекции по "Живой латыни с попутным обучением составлению действующих заклинаний" (или что-то типа того) . Ссылка оказалась битой, но это и к лучшему, наверное, т.к. автором этих лекций была особа по имени Freya Altus. (Кто не в курсе - Freya - это скандинавское божество четко женского пола). Жаль, емыла не оставила.


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Tenebricus от 06 Январь 2007, 15:37:01
Цитировать
Есть ведь образчики и похуже.

Ну, в принципе, можно было и хуже... Наверное...


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Nox Nivis от 06 Январь 2007, 15:48:25
Цитата: "Tenebricus"
Цитировать
Есть ведь образчики и похуже.

Ну, в принципе, можно было и хуже... Наверное...


;-P


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Nox Nivis от 06 Январь 2007, 16:01:38
Для человека, не имеющего времени "вдумываться в текст" народной сказки, вы, Tenebricus, ловко язвите.
Вы, наверное, с рожденья на латыни шпарите? У меня гений от природы несколько в иной области расположен, а латынь - увлечение, так что будте снисходительны, ок?


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Tenebricus от 06 Январь 2007, 17:08:10
Цитировать
вы, Tenebricus, ловко язвите.

Ловко язвим? Мы? Быть поснисходительней? Нет проблем. В одном Вам не откажешь: для человека с напрочь отсутствующим чувством юмора Вы ведете себя весьма стандартно. Предпочитаете считать меня неспособным понять юмор перенесенной на псевдо-латынь сказки? Пожалуйста. Нравится чувствовать себя обиженной? Ваше право...


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Georgius Semenovus от 06 Январь 2007, 17:41:25
:) Ну вы даете! :)
Интересный факт, что Вы  Nox Nivis (как и я) должны быть благодарны Tenebrico, за то, что он ответил на Ваш первый постинг. Оно лежало в пачке спама и оффтопика, на первый взгляд само являлось оффтопиком (в разделе Вопросы и Ответы какое-то сообщение про славян и ссылка бог знает куда). Обычно я не читая такие сообщения деактивирую аккаунт автора с запретом любых действий в форуме навсегда. Если бы не ответ Tenebrici, то я бы взял такой грех на свою душу  :!:


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Sair от 07 Январь 2007, 04:12:31
гхе, гхе... Браво Tenebricus,-)))

Действительно, душа дело тонкое, и в целом, как еще ее понимать, если не в сокровенном смысле, философском, религиозном отчасти, но фокус в том, что душа в понятии людей посвятивших свою жизнь работе над ее изучением - Anima, женского рода, а Дух - Mens, мужского, ну и тело corpus. Вот и усе.

Да, Сенека гениально понимал разницу, и чаще всего передовал ее родами, кому надо тот поймет глубокий смысл. Ну не усе поняли, а разве так бывает чтобы что-то хорошее все поняли и приняли к действию ... нет это аномалия.

Ну и разумеется о собирателе душ, ну если есть такое существо, последние собирающее, то ему все должно быть едино, что так, что эдак, для верных и глубоких понятий Души или Духа нет собирателей.


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Tenebricus от 07 Январь 2007, 06:22:36
Цитировать
он ответил на Ваш первый постинг.

Учитывая то, что этот пост мне теперь принято ставить в упрек, я начинаю сомневаться в том, стоило ли вообще оставлять там свой комментарий.


Название: Я в сомненьях...
Отправлено: Georgius Semenovus от 07 Январь 2007, 14:33:38
:P