Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Quaestiones & responsa => Тема начата: Natalya_ от 17 Февраль 2016, 10:21:02



Название: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Natalya_ от 17 Февраль 2016, 10:21:02
Добрый день, уважаемые латинисты!
Помогите, пожалуйста, разобраться.
Прислали вот такую красоту.
(http://s011.radikal.ru/i317/1602/04/d82605c81eff.jpg) (http://radikal.ru/big/59b235d43f0c41cfaeb35971a4df6c3c)
подскажите, кто знает, где можно посмотреть примеры переводов подобных памятников письменности?

Что означают сокращения Mar. - martyr?  , D.N.I.C. = Domini Nostri Iesu Christi?,

 что за сокращение после tui перед Pontificis? Такая же буква в первом слове последней строчки перед словом passionis? Может это быть atque?

В. - от beatus? - в смысле праведный?

latificas - вообще не поняла что это, еще и значок какой-то в конце

надстрочный знак над virtute - это долгота или обозначение отсутствующих букв???

Может ли кто-нибудь это свести в единый текст?

В общем, взрыв мозга)))


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Georgius Semenovus от 17 Февраль 2016, 14:02:26
Ну, вероятно, он? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_I
Mar. -- явно martyr. Тем более, дальше встречается и полная форма в род. падеже martyris.
Вы сами пишете, святой, так что S. -- Sanctus.
D.N.IC., полагаю, что (anno) domini nostri 99 -- это дата смерти Климента. А вот L -- не рискую предполагать. (по смыслу: день празднования в его честь).
Да, то, что выглядит примерно как atq3, означает atque (а сходная конструкция далее: quoque). Вообще-то я привык, что '3' - означает (кроме многого другого ;)) que. Но здесь q все же написали. Подробнее о таких сокращениях см. http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Cappelli/
B., вероятнее всего, действительно, beatus -- блаженный?
Вот тут https://books.google.com.ua/books?id=jg9cAAAAcAAJ&pg=PA1071&lpg=PA1071&dq=latificas*&source=bl&ots=UcRq2HEZ4Z&sig=UG2N0MXW3Yk0yFkg_uI52kqWuqY&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiftaOcsf_KAhWEPZoKHWBrBR8Q6AEIMjAE#v=onepage&q=latificas*&f=false есть наш текст. Если ему верить, то заначок -- это двоеточие, а само слово перед ним laetificas (радостный, отрадный)
надстрочный значок над virtute означает, что далее подразумевается буква m (или n), т.е. virtutem.
Думаю, что теперь Вы и и сами способны записать этот текст ;)


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Natalya_ от 17 Февраль 2016, 14:52:31
Ну, вероятно, он? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_I
Mar. -- явно martyr. Тем более, дальше встречается и полная форма в род. падеже martyris.
Вы сами пишете, святой, так что S. -- Sanctus.
D.N.IC., полагаю, что (anno) domini nostri 99 -- это дата смерти Климента. А вот L -- не рискую предполагать. (по смыслу: день празднования в его честь).
Да, то, что выглядит примерно как atq3, означает atque (а сходная конструкция далее: quoque). Вообще-то я привык, что '3' - означает (кроме многого другого ;)) que. Но здесь q все же написали. Подробнее о таких сокращениях см. http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Cappelli/
B., вероятнее всего, действительно, beatus -- блаженный?
Вот тут https://books.google.com.ua/books?id=jg9cAAAAcAAJ&pg=PA1071&lpg=PA1071&dq=latificas*&source=bl&ots=UcRq2HEZ4Z&sig=UG2N0MXW3Yk0yFkg_uI52kqWuqY&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiftaOcsf_KAhWEPZoKHWBrBR8Q6AEIMjAE#v=onepage&q=latificas*&f=false есть наш текст. Если ему верить, то заначок -- это двоеточие, а само слово перед ним laetificas (радостный, отрадный)
надстрочный значок над virtute означает, что далее подразумевается буква m (или n), т.е. virtutem.
Думаю, что теперь Вы и и сами способны записать этот текст ;)


Спасибо огромное! Gratias ago! ::)
Да, это именно тот самый, только почему Вики пишет его как КлИмент, когда он Clemens, для меня остается загадкой. Но в остальном, все сходится, сослали его к  нам в Севастополь, тогда Херсонес, в Инкермане есть основанная им церковь, принял мученическую смерть в районе бухты Казачьей.

А может ли virtutem относиться к colimus (несмотря на запятую), так и чешутся руки перевести как colere virtutem   - "вести добродетельную жизнь"? )))


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Natalya_ от 17 Февраль 2016, 15:04:24
КААААК, как вы нашли этот текст? )))) Это магия? ;)

В нем в конце пишут Per Dominum, т.е. Именем Господа? Тогда в гравюре D N I C  - возможно все таки "Именем Господа Нашего Иисуса Христа"?

Еще в тексте он фигурирует как Martinus. Возможно, это его мирское имя до рукоположения. Может ли тогда сокращение Mar. означать не "Мученик", а "Мартинус"?
  


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Georgius Semenovus от 17 Февраль 2016, 17:21:14
Ммм-да ;) вынужден согласиться. Sancta Missa: "Per Dominum nostrum Jesum Christum...". На это ссылается и тот текст, который Гугль чудесным образом находит ;) Ну и никак я не могу перевести per D.N.I.C. В конце там речь идет не о дате смерти, а о праздновании (то ли дня рождения, то ли смерти).


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Natalya_ от 17 Февраль 2016, 17:57:57
Вот мой Гугль такого чудесного текста не нашел((( Но он у нас тут в Крыму очень стал "недалеким" , видимо, из-за санкций)))) по-другому и не объяснить ;D ;D ;D

Вот, что вышло у меня в итоге:

Св.Климент, Папа Римский, Мученик.
23 ноября
Господь, что(который) порадовал нас праздником блаженного Климента, мученика твоего и Понтифика: прости милостиво (смилуйся?); (когда) мы чтим его рождение (годовщину?), мы подражаем мужеству его в страданиях. именем Господа Нашего Иисуса Христа
Книга 23 (хотя L. может значить и laudabilis - почитаемый?)


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Georgius Semenovus от 18 Февраль 2016, 16:04:10
Еще в тексте он фигурирует как Martinus. Возможно, это его мирское имя до рукоположения. Может ли тогда сокращение Mar. означать не "Мученик", а "Мартинус"?

Нет ;) В этой цитате пишется о другом папе Мартине I https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_I_%28%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

(Так что copy&paste еще в те времена процветал ;)) Его чествуют 12 ноября, но в той же книге на стр. 1086 пишут и о Клименте (но там совсем другой текст) https://books.google.com.ua/books?id=jg9cAAAAcAAJ&pg=PA1086&lpg=PA1086#v=onepage&q&f=false



Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Georgius Semenovus от 18 Февраль 2016, 16:54:52
Как-то так:

Господь, что нас годовщиной Бл.Климентия, мученика твоего, и чествованием Понтифика порадовал (вдохновил?), позволь милостивый, чтобы в его юбилей мы почитали добродетель и даже представили страдания, ради Господа Нашего Иисуса Христа


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Natalya_ от 19 Февраль 2016, 02:58:04
Благодарю)))) Так красиво у вас получилось! ::)


Название: Гравюра Св.Клемента
Отправлено: inscius от 19 Февраль 2016, 11:28:36
На гравюре приведена часть молитвы, которая в Католической церкви читается в день его памяти 23 ноября. Молитва есть на нескольких сайтах.
Здесь, например, даже с переводом, правда не на современный русский, но всё же родственный ему язык:
(http://f19.ifotki.info/org/9297336320951f2f09f83629f24679ae2e6d65238403364.jpg)
 
Сокращение L., как указывается в  одном из имеющихся у меня списков, может быть прочтено и как laudetur.  


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Natalya_ от 20 Февраль 2016, 02:45:02
 У меня просто нет слов, чтоб выразить свою благодарность!))) Как вы находите такие вещи?  Кстати, ваша таблица очень помогла! Я искала что-то такое, но нигде не могла найти, пока вы ссылку не дали . )))


Название: MISCELLANEA
Отправлено: inscius от 20 Февраль 2016, 14:07:07
почему Вики пишет его как КлИмент, когда он Clemens, для меня остается загадкой.

Клемент – данный вариант имени восходит к католической церкви и отражает латинское написание имени Clemens,  православная  церковь ориентируется на средневековое произношение этого имени в греческом - Κλήμης; в греческом же в этот период буква η обозначала звук [ i ] (русское [ и ]).

D.N.I.C. = Domini Nostri Iesu Christi?

Вы правы в определении того, что может обозначать сокращение D. N. I. C., оплошность же при прочтении состоит в том, что Вы упустили из внимания то, что данному словосочетанию предшествует предлог per , который требует винительного падежа, а не родительного, как Вы написали.

В нем в конце пишут Per Dominum, т.е. Именем Господа? Тогда в гравюре D N I C  - возможно все таки "Именем Господа Нашего Иисуса Христа"

Я бы обратил Ваше внимание и на такой вариант перевода, как в этой молитве:
Per Dominum nostrum Jesum Christum Through our Lord Jesus Christ,Через Господа нашего Иисуса Христа,
Filium tuum, your Son, Твоего Сына,
qui tecum vivit et regnat who lives and reigns with you Который живет и царствует с Тобою
in unitate Spiritus Sancti, in the unity of the Holy Spirit, в единстве Духа Святого,
Deus, GodБог
per omnia saecula saeculorumforever and ever.во все веки веков.
Правда, в современном тексте начало стиха на английский язык получило немного другой перевод:
Цитировать
In the current translation you hear the phrase “We ask this through …” But there are no words for “we ask this” in the Latin original, so in the new translation, the priest will merely say “Through Christ our Lord …
.


Название: Re: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Georgius Semenovus от 20 Февраль 2016, 18:41:07
Ну, вроде per Dominum может означать и
Цитата: I per praep. cum acc. http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=18449
4) при клятвах и просьбах: ради, именем (p. deos aliquem orare Ter): p. deos jurare C клясться богами; p. aliquid orare aliquem V заклинать кого-л. чём-л.; p. deos! C ради (самих) богов!;


Название: PER
Отправлено: inscius от 21 Февраль 2016, 03:40:42
Ну, вроде per Dominum может означать и …… ……
Такую возможность не исключаю, однако хотелось бы обратить внимание на то, что словарь И. Х. Дворецкого отражает лексику Древнего Рима,  средневековая и более поздняя лексика в нём не представлена. Следует учитывать и особенности церковной латыни.
(http://f19.ifotki.info/org/3af996027df057cc194818a2ac8434312e6d65238703434.jpg)


Название: Re: MISCELLANEA
Отправлено: Natalya_ от 21 Февраль 2016, 10:28:05
Клемент – данный вариант имени восходит к католической церкви и отражает латинское написание имени Clemens,  православная  церковь ориентируется на средневековое произношение этого имени в греческом - Κλήμης; в греческом же в этот период буква η обозначала звук [ i ] (русское [ и ])
 
Спасибо! Пролили свет. Краткий курс греческого прошел  в институте мимо меня, хоть и стыдно это признавать.

По поводу "именем" и "через" ориентировалась на вариант более традиционный для меня. Чаще слышала "именем", потому так и написала.

Если L. пассматривать как laudetur, это же конъюнктив? Получается перевод " должно почитать " или "пусть почитается"?


Название: Re: Гравюра о Св.КлИменте,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Отправлено: Natalya_ от 21 Февраль 2016, 10:34:32
К сожалению, не знаю, как переименовать название темы. Получается в нем ошибка. " Гравюра о Св. КлИменте" )))