Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Quaestiones & responsa => Тема начата: Степан от 03 Июнь 2013, 15:41:49



Название: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 03 Июнь 2013, 15:41:49
Всем здравствуйте. Я писал раньше в теме "Про рыцарей" и выражаю всем благодарность за помощь. Этот текст, абсурдную стилизацию под старину, мой друг хочет обратить в каллиграфический лист типа манускрипта. Хотел попросить вас помочь мне решить оставшиеся вопросы.

1.   Закрой книгу и нет тебе прощения.
Claude librum et nunquam venia tibi sit.

2.   Закусывай, не то отвалится печень.
Я решил, что раз нет в чистом виде «закусывай» (или есть?), то надо предложить «съешь после выпивки». Для питья у меня два варианта: propoma и potulenta. Второй часто использовался в смысле питья как такового (еда и питье) и в смысле лекарства. Поэтому propoma.
Post propoma superede, sin minus hepar avellatur . Или
Postea propoma superede…?  Или
Superede (=es) postea propoma? Но где-то видел, что superedere само по себе значит postea edere. Как лучше?
Может, тут ответ:
Hofmann, Johann Jacob:
Iidem meracum Baccho inventori libarunt , sequutum dein propoma , promulsis seu gustatio: Magno post haec cratere repleto , Symposiarchus propinavit illum bono Genio, cui ibant litatum, quod poculum tou agaqou daimonos2 dictum est: solebatque illud sorbillando, velut ex religionis praescripto, depleri; unde agaqodaimonistas2 Hesychius interpretatur oligopotistas2 , pitissatores.
Source: Hofmann, Johann Jacob: Lexicon Universale. - Leiden, 1698.
Publication: CAMENA PROJECT; E-Text: HTML page, Image: Scanned page
Дю Канж:
PROPOMA, Antebibitio, in Gloss. ad Alex. Iatrosoph. Ms. lib. 1. Passion. cap. 60 : «Propomæ raro sunt assumendæ, et ad hoc solum absinthium bonum est.»

Там осталось меньше, чем я сейчас выложил, я рассчитываю на вашу помощь. Спасибо.


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 05 Июнь 2013, 04:26:57
Извините за навязчивость, но ваше мнение для меня очень актуально. Боюсь, что все потеряли интерес к моей затее. Я ничего похожего покуда не планирую и думаю, что пропаду со своими запросами надолго. В этой связи, если вас затрудняют длинные обоснования, прошу ответить хотя бы версией. Верно ли:

3.   А то ты еще скажешь, что их (рыцарей) не было вовсе.
Autem, quin etiam eos nunquam fuisse dices.

4.   Посвящаю тебя в рыцари без страха и упрека.
Я сперва подумал, что следует perscribo te in album equitum sine metu et labe. Но  потом нашел cingulum sumo te, формула посвящения в средние века. Но тогда ускользает «без страха и упрека». Добавить dehinc eques es sine…..?

Спасибо.



Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Passerculus от 21 Июнь 2013, 13:43:49
Autem одно из тех латинских слов, которое не может быть первым в предложении( как enim, quoque, quidem etc)


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 23 Июнь 2013, 16:19:01
Вот спасибо! Рад вашему отклику. Хотел спросить: в tecum местоимение te употребляется в смысле "я, кто-нибудь с тобой", или te может иметь значение объекта, типа  "они сделали с тобой"?


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Georgius Semenovus от 23 Июнь 2013, 23:40:42
vide http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=11869


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 24 Июнь 2013, 11:40:19
Спасибо, я там смотрел и искомого не нашел. Хочу перевести "... они сделали со мной такое, после чего я не могу вернуться в лоно монастыря".

Post omnia, quae fecerunt (+со мной, т.е. надо мной), quominus in gremio monasterii (per)venire (или ingredi, так в большинстве средневековых текстов в сочетании с monasterium) potessem.

Tanta (+со мной, т.е. надо мной)  fecerunt, quanta vix quirem venire … но тут «не могу» очень мягко.

Подозреваю, что отгадка элементарно проста.


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: exercitor от 25 Июнь 2013, 10:04:58
Цитировать
Спасибо, я там смотрел и искомого не нашел.
Пункт 9. Указывает какое значение имеет facere + cum abl.
Цитировать
Подозреваю, что отгадка элементарно проста.
Мне кажется, что она состоит в том, что Вы всё переводите буквально - "сделали со мной". В латинском по-моему надо сказать: "сделали мне" - fecerunt mihi. См. здесь (http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=17031) пункт 8. Хотя возможно более уместно будет использование глагола tractare (переходного)...
quominus как оказался в том месте? Разве в этом случае не ut non (consecutivum) должно использоваться?


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 25 Июнь 2013, 14:37:09
Насчет quominus – я довольно огульно взял фразу Onerariae naves vento tenebantur quominus in eumdem portum venire possent (De bello… 4, 22, 4), не учтя, что quominus употребляется после verba impediendi. Итак, искомая фраза будет

Et fecerunt mihi tanta, ut non in gremio monasterii venire potessem.

В случае с tractare – там, как я понимаю, требуется некое определение, как и что (aliquem aspere t. C, se benignius t. H), но тут героя отдали в непотребные руки, и там сделали ТАКОЕ и т.д. То есть нужна неопределенность.


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: exercitor от 26 Июнь 2013, 13:36:53
Цитировать
В случае с tractare – там, как я понимаю, требуется некое определение
Вообще-то да, обычно используется наречие с глаголом в этом значении. Даже в таком случае:
ita me tractarunt, ut non...
чем плохо?
P.S. Насчёт potessem - почему такая форма выбрана, а не possem? Какую цель Вы этим преследуете?


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Georgius Semenovus от 26 Июнь 2013, 14:52:26
potessim? а то я что-то про potessem просто не знаю.


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 26 Июнь 2013, 16:17:10
Насчет potessem -- я имел ввиду possem, конечно. А про ita me tractarunt, ut non... абсолютно согласен, спасибо.
Хотел тем не менее вернуться к "Выпивай и закусывай, не то отвалится печень". Мой вариант, с учетом того, что это действие не имело ни традиции, ни терминов:
Postea vero quam vinum pota(vi)sti, superede, sin minus etc... или
Post propoma  superede etc.


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: exercitor от 29 Июнь 2013, 14:05:44
Хотел тем не менее вернуться к "Выпивай и закусывай, не то отвалится печень". Мой вариант, с учетом того, что это действие не имело ни традиции, ни терминов:
Postea vero quam vinum pota(vi)sti, superede, sin minus etc... или
Post propoma  superede etc.
Не знаю. Это так странно выглядит. avellatur... буквально. Надо знать жаргонизмы, наверно что-то есть особое. Самому интересно, но ничего подобного не встречал.
sin minus - я не уверен, что это подходит именно здесь. Возможно: ebibe ac superede [aut utique timeo] ne hepar perdas
Ничего советовать не могу, поскольку сам не уверен...


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 29 Июнь 2013, 16:02:36
exercitor, спасибо. Не помню, откуда я взял форму avellatur, но, наверное, надо avelleatur. Про жаргонизмы мне тоже ничего не известно, к сожалению.
Насчет sin minus мне не совсем ясно, почему это может не подходить. Может, Вы имеете ввиду, что если sin minus, то надо скорее ebibe ac superede, sin minus id facebis hepar avelleatur. Я правильно понимаю?
Признаться, я не знаю, как и где найти области употребления слов и жаргонизмы именно касательно эпохи. Кое-что ясно из Дю Канжа, если повезет. Насчет avelleo -- молчание. Равно как и в другом источнике, на который наткнулся случайно, вот ссылка:

http://camena.e-humanities.net/portal/page_camena.html

Это как будто поисковик, выдает цитаты нужной мне сейчас эпохи, но главное -- там есть окно, где в центре появляется искомое слово, вокруг -- частотные, контекстные слова, встречающиеся рядом с ним. Про avelleo -- отказ, типа "не встречается". Что это за ресурс, кто-нибудь им пользуется, есть ли у него какая-нибудь репутация? То же самое хотел спросить про

http://www.verbix.com/languages/latin.shtml -- насколько это достоверно и надежно?


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: exercitor от 30 Июнь 2013, 11:54:15
Цитировать
Не помню, откуда я взял форму avellatur, но, наверное, надо avelleatur. Про жаргонизмы мне тоже ничего не известно, к сожалению.
А вот avelleatur - это я точно не знаю такого глагола (поэтому и молчание в источниках). Есть avello,velli,vulsum,ere (3-ье спряжение). Может ошибаюсь, но я представляю его значение, как "отпадать, отрываться" как от стены кирпич что-ли.
Цитировать
Насчет sin minus мне не совсем ясно, почему это может не подходить. Может, Вы имеете ввиду, что если sin minus, то надо скорее ebibe ac superede, sin minus id facebis hepar avelleatur. Я правильно понимаю?
Это facere во 2 спряжение переходит? Будущее время facies. Если Вы хотели сказать: а если это сделаешь, то отвалится печень.
То я очень сомневаюсь, что это правильно.
Во-первых facebis - я уже упоминал.
Во-вторых странные условные периоды - futurum - praesens conjunctivi
Я бы предложил так: quod sin id féceris, [profecto] hepar avellétur.
Насчёт sin minus - я не знаю, когда оно используется. Честно: никогда не встречался с этим сочетанием, поэтому молчу.
P.S. Касательно "отвала" печени, то советую рассмотреть:
- cirrhosis (affliget)
- dirumpi
- dirui


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 30 Июнь 2013, 15:07:20
В конструкции "...а если это сделаешь, то отвалится..." я ориентировался на Дворецкого
II minus adv. [compar. к parum]
5) si(n) m. если же нет, в противном случае: si m. id obtinebis C если же тебе это не удастся.

Про странные условные периоды -- это я попробовал согласовать, как это описывается в consecutio temporum, например по ссылке
http://www.km.ru/referats/F5E05392828F4C4F82D7D9CA58D68B68

Каковы границы применения этого правила, насколько оно здесь уместно? Я что-то не так понял в описании? Запутался, подозреваю, что это тот случай, когда умствования неуместны.

exercitor, спасибо. Про "отвал" печени -- рассмотрю.


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: exercitor от 01 Июль 2013, 10:11:33
Цитировать
Про странные условные периоды -- это я попробовал согласовать, как это описывается в consecutio temporum, например по ссылке
Consecutio temporum и условные периоды - это 2 разные вещи. 2-ое применяется в условных предложениях и уступительных. 1-ое - в придаточных цели, пояснительных...
И назвать  и то и другое правилами - язык не повернётся, поскольку есть куча отклонений. Почитайте в учебнике каком-либо об условных предложениях: casus realis, casus potentialis, casus irrealis.


Название: Re: Прошу помочь закончить с переводом.
Отправлено: Степан от 02 Июль 2013, 06:18:57
Спасибо за внятную инструкцию, займусь.