Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Quaestiones & responsa => Тема начата: Слепой Вилли от 30 Декабрь 2012, 05:21:34



Название: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 30 Декабрь 2012, 05:21:34
Добрый день! Сейчас я занимаюсь расшифровкой легенды на средневековой итальянской монете. Текст сложный, много сокращений, иногда не самых логичных. Я перевёл его почти полностью, но осталось одно слово, значение которого мне не ясно.

PP ANGLE Q3 CO AC IANVE D = Papiae Angleriae Que Comes Ac Ianuae Dominus
В русском переводе: Павии и Анжеры граф, синьор (господин) Генуи.

Загвоздка в слове Q3. Тройка здесь обозначает любые символы, идущие после Q. В данном случае это расшифровывается как Que (текст без сокращений встречается на медали другого герцога). Однако по смыслу Que здесь не подходит. Согласно яндекс-словарю (http://slovari.yandex.ru/que/la/#lingvo/), это слово означает: и, a потому, и вообще, и всё же. Есть ещё несколько вариантов перевода, но ни один из них не вписывается в текст. Если que = и, то оно должно располагаться между Papiae и Angleriae, но не после них. Кроме того, если que = и, то получается, что в предложении использованы 2 разных слова для обозначения одного и того же союза "и" (Ac и Que). Это по меньшей мере странно, было бы логичнее дважды написать Ac или дважды - Que.

К сожалению, моё знание латинского не позволяет решить эту головоломку. Поэтому надеюсь на вашу помощь. Александр.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Georgius Semenovus от 30 Декабрь 2012, 06:20:14
Энклитика -que употребляется именно постпозитивно, напр. terra marique. Так что все верно.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 30 Декабрь 2012, 06:46:37
Спасибо. Я правильно понял, что слово "que" здесь употребляется в значении "и"? Т.е. дословный перевод будет таким: Павии и Анжеры граф и Генуи синьор.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: exercitor от 30 Декабрь 2012, 09:01:12
Если Q3=que, то да.
Я ещё подумал, может ли Q3=qui - который, кто?


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 30 Декабрь 2012, 09:10:44
Нет, это точно que (см. текст на медали).


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Passerculus от 30 Декабрь 2012, 09:58:14
Да, там ясно que, но другие буквы плохо вижу, зрение что-то подводит...
comes- граф в средневековой латыни
dux-- герцог


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 30 Декабрь 2012, 10:25:09
Там написано PHILIPPVS MARIA ANGLVS DVX MEDIOLANI ECETERA PAPIE ANGLERIE QVE COMES AC GENVE DOMINVS, только у QVE чёрточка не справа, а слева. Всё это я могу перевести, спасибо. Медаль просто для иллюстрации.
Вот фото покрупнее -


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Passerculus от 30 Декабрь 2012, 14:39:52
Если que = и, то оно должно располагаться между Papiae и Angleriae, но не после них. Кроме того, если que = и, то получается, что в предложении использованы 2 разных слова для обозначения одного и того же союза "и" (Ac и Que).
Частица -que в средние века часто меняла своё положение, то есть выбор был свободен- natusque spirat. То же касается и других союзов, для примера фраза из интернета- tu duxque comesque fuisti, -que= et, хотя в классической латыни это немного разные союзы. Ac думаю можно употребить в значении- а также, и также


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 30 Декабрь 2012, 15:23:49
Спасибо за помощь всем, кто участвовал в обсуждении. С Новым годом!


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 24 Февраль 2013, 14:27:35
Подниму свою старую тему.
Сейчас я расшифровываю латинский текст на медали 17 века. Текст почти без сокращений, что упрощает задачу, но довольно объёмный. Итак, там написано:

MILES EGO CHRISTI, CHRistO DUCE, STERNO TYRANNOS, HAERETICOS SIMUL ET CALCO MEIS PEDIBUS. PARCERE CHRISTICOLIS, ME DEBELLARE FEROCES PAPICOLAS, CHRISTus DVX MEus, EN ANIMAT.
Мой вариант перевода: "Я — солдат Христа, с божьей помощью сокрушаю тиранов и еретиков, попирая их своими ногами. Защищая христиан, я побеждаю диких приспешников (наёмников) Папы. Христос - мой командир и вдохновитель".

К сожалению, есть отдельные места, в которых я не уверен:
1) слов DUCE, CHRISTICOLIS и PAPICOLAS в латинском словаре я не нашёл, т.е. это просто моё предположение. Здесь я отталкивался от английского перевода, который выложен на сайте Британского музея
2) "сокрушаю" относится и к тиранам, и к еретикам или же только к тиранам?
3) по смыслу текста после PAPICOLAS должна стоять точка, а стоит почему-то запятая, т.е. предложение продолжается
4) в конце было бы логично написать ANIMAT, а не EN ANIMAT. Не понимаю, как это перевести поточнее...

Надеюсь на помощь форума. Александр.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Anserculus от 24 Февраль 2013, 17:49:26
Слова вы не нашли, потому что это не словарная форма. Если вы не хотите учить латинские склонения, вы можете воспользоваться вот этим:
http://archives.nd.edu/words.html
Оно находит слова в любой форме.

В данном случае, duce это форма слова dux (или может ducere, но по смыслу не подходит), christicolis - christicola (христианин), papicolas - papicola (вот этого в словаре нет, но по логике противопоставлятся christicola,: papa + colere, т.е. папист).

По поводу пунктов 3 и 4, вы просто не совсем поняли структуру предложения:
Щадить христиан, побеждать диких папистов, Христос мой командир меня вдохновляет.
En это междометие, не знаю как его хорошо перевести здесь.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Anserculus от 24 Февраль 2013, 18:10:04
Кстати сказать, это четверостишие в гекзаметре. Потому "en" явно добавлено для размера. Я бы и не заметил, но вот про эту медаль:

http://books.google.com/books?id=ftccAAAAMAAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=%22en+animat%22&source=bl&ots=8haoQTzk35&sig=tUXbX0YPwDkUL7rBcFnlszWlmPA&hl=en&sa=X&ei=kZoqUdOTG4_a8ATt_oD4BA&ved=0CFEQ6AEwCDgK#v=onepage&q=%22en%20animat%22&f=false


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 25 Февраль 2013, 04:40:57
Я понял. Большое спасибо за помощь.
Когда-то я изучал латынь в институте, но всё уже забыл (http://s.rimg.info/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif)


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 08 Март 2013, 13:07:25
Надеюсь, вас не затруднит ещё один вопрос. Сейчас расшифровываю медаль в честь шведской королевы Кристины, там написано: NEC FALSO NEC ALIENO. Я перевёл текст примерно так: не ложь, не отчуждение. К сожалению, у ALIENO очень много разных смыслов, поэтому я не уверен, что выбрал правильный вариант. Вы лучше меня понимаете значение каждого слова, поэтому хочу посоветоваться: как правильнее перевести фразу?

Сама медаль ниже. Возможно, солнце олицетворяет саму королеву.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 21 Сентябрь 2013, 08:51:05
Позволю себе задать ещё один вопрос уважаемым форумчанам.
В данный момент я расшифровываю легенду на медали, посвящённой созданию Папской библейской комиссии. Текст такой: SPIRITV SANCTO INSPIRATI LOCVTI SVNT SANCTI DEI HOMINES. Мой литературный перевод: святой дух вдохновляет беседы, которое ведут люди Господа.  К сожалению, во второй части фразы я не уверен. Буду признателен за вашу помощь.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: exercitor от 21 Сентябрь 2013, 12:43:45
SPIRITV SANCTO INSPIRATI  <==>  СВЯТЫМ ДУХОМ ВДОХНОВЛЁННЫЕ
LOCVTI SVNT                       <==>  ГОВОРИЛИ
SANCTI DEI HOMINES           <==>  СВЯТЫЕ БОЖЬИ [ЛЮДИ]


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 21 Сентябрь 2013, 13:03:17
exercitor, большое спасибо. У вас есть идеи, как перевести это литературно? Я не сомневаюсь в правильности предложенного варианта, но он немного режет слух. Скажем, "святые божьи люди" я бы заменил на "праведники".


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: exercitor от 22 Сентябрь 2013, 07:38:47
exercitor, большое спасибо. У вас есть идеи, как перевести это литературно? Я не сомневаюсь в правильности предложенного варианта, но он немного режет слух. Скажем, "святые божьи люди" я бы заменил на "праведники".
Пожалуйста. К сожалению в литературном искусстве не могу похвастаться умениями. Насколько знаю, "святые Божьи" встречается в некоторых религиозных произведениях, как книга Еноха. Хотя "люди", которые я взял в скобки, там не очень подходят, лучше подразумевать, возложив роль существительного на "святые". Но и "праведники" думаю вполне уместно употребить в данном месте.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 22 Сентябрь 2013, 10:23:48
Спасибо. Тогда остановлюсь на таком варианте: праведники, вдохновлённые святым духом, вещали [миру].


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: дуге от 22 Сентябрь 2013, 15:20:15

 Вы наберите этот текст (надпись на медали) в ГуГле - увидете и свои медали и много других .
 Возможно и там что-то узнаете . Кстати , безподобное занятие ...


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 22 Сентябрь 2013, 16:27:17
Спасибо. Нашёл пару проходов на аукционах. Но именно в плане расшифровки - ничего.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: дуге от 22 Сентябрь 2013, 20:05:13

  Взяв во внимание перевод - exercitor .... я нашел " такое содержание "

  " [Но] изрекали [его] святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"

                           а здесь украинский текст , и звучит как-то иначе ... ( это по поводу - люди , праведники , человеки ...)

  " [а] сповіщали [його] святі Божі мужі, проваджені Духом Святим "

     Скорее всего , именно эта цитата и использована .


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 23 Сентябрь 2013, 04:52:18
Смысл фразы ясен, спасибо. Хотя, конечно, цитировался не этот текст. Показанная медаль - католическая, выпущена папой римским. Те люди, которые придумывали, что на ней написать, совершенно точно в православные книги не заглядывали.

Поэтому я остановлюсь на прежнем варианте перевода.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Georgius Semenovus от 23 Сентябрь 2013, 20:41:37
Вообще-то, это не просто какой-то текст с медали, а цитата из Второго послания Петра:
Цитата: EPISTULA PETRI II, I.21 http://www.thelatinlibrary.com/bible/peter2.html
non enim voluntate humana adlata est aliquando prophetia sed Spiritu Sancto inspirati locuti sunt sancti Dei homines

Вот тут http://bibleonline.ru/bible/rus/47/01/ имеется подборка известных переводов. Могу только отметить, что во всех (английском, испанском &c.), а вовсе не в одном лишь православном, речь идет именно о святых людях, а не о праведниках.


Название: Re: Расшифровка латыни на средневековой монете
Отправлено: Слепой Вилли от 28 Сентябрь 2013, 08:34:31
Георгий, спасибо. Да, действительно, это цитата из Второго послания Петра, стих 1:21. Я добавлю эту информацию в описание медали.