Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей => Тема начата: viator от 07 Март 2011, 14:00:23



Название: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 07 Март 2011, 14:00:23
Доброго времени суток!

Уважаемые Quirites, когда-то на сайте arabic.ru встретил методику изучения иностранных языков, позволяющую, если верить её автору, изучить язык в срок от 3-х месяцев до 1-го года.

Автор - учёный арабист приводит на примере российских классических гимназий, воспоминаний известных людей, а потом и на собственном примере подготовки поступления в МГИМО данный метод.

В качестве корректного примера для гимназий Нестеров  берёт немецкий язык т.к. французский - это родной язык для русских дворян.

Одному современному иностранному языку в гимназии уделялось 3-4 часа, т.е. 2 пары по современному.

Правда возникает подозрение, что зная латинский и французский немецкий было выучить намного проще:) Да и автор говорит, что без основательного изучения основ грамматики использовать данный метод не следует. Не думаю, что латинская грамматика проще арабской.


Суть метода в изучении основ грамматики, необычного (для меня) скоростного метода заучивания лексики и перехода к чтению параллельных текстов.

У меня возник ряд вопросов:

1. Возможно ли, и на сколько, адаптировать данный метод для изучению латыни?

2. Как организовать изучение латинского по такому методу?

3. Как при таком методе изучать латинскую грамматику, для неё нет (по крайней мере мне неизвестен) сборника упражнений аналогичного, например, Галицкому или какого-то сборника вообще?

4. Что такое комментированные издания?

5. Чем они отличаются от параллельных текстов?

6. В каком порядке читать латинских авторов по наростанию сложности?

Говорят, начинают с Цицерона и Цезаря, а самый сложный, как я понял из чьего-то поста Сенека, им, видимо, заканчивают.

7. И, наконец, где найти эти самые комментированные издания (в рунете не нашёл)?

8. Что такое пособие лексикон и нужно ли оно?

P. S. Извините за длинный пост и не сочтите за рекламу метода или сайта, мне действительно очень важно знать Ваше мнение.

P. P. S. Возможно, Вы посоветуете ещё какие-нибудь методы, поделитесь опытом в изучении латинского, буду признателен.

Я иностранные языки не изучал, если не считать украинского методом чтения без параллельных текстов ;)

Ниже привожу ссылку на статью о методе и сам метод.

http://www.arabic.ru/how/method.html


Самостоятельно

Руководство к пользованию пособием

(составлено Ф.Ф. Нестеровым)

Без основательного знания основ арабской грамматики приниматься за данное пособие не следует. Арабисты российских ВУЗов, к примеру РУДН, приобретают подобные знания в течение двух первых семестров.

Предлагаемое руководство предполагает собой синтез в основе своей двух различных методов - метода параллельного чтения и метода заучивания лексики. Порядок действий таков:

   1. Разложите на письменном столе прямо перед собой арабско-русский словарь, под правой рукой - арабский перевод "Медведя" (либо какой-нибудь другой текст), под левой - русский подлинник. Пусть где-либо неподалеку будут и часы.
   
   2. Отсчитайте в словаре первые двадцать слов. Прочитайте эти арабские слова и их русские эквиваленты. Прочитайте просто: не "вчитываясь" в них, не стараясь их запомнить.
   
   3. Приступая к операции запоминания, засеките момент ее начала.
   
   4. Закройте белым листом левую (русскую) половину первой страницы словника, оставив для глаз лишь ее правую (арабскую) часть.
 
   5. Попытайтесь дать перевод первого арабского слова. Одно из двух: либо у вас на этот счет появляется некая догадка, либо она отсутствует вовсе. В обоих случаях, сдвиньте немного вниз белый лист, чтобы увидеть его русский эквивалент. Если ваша догадка верна, поступите точно так же со вторым арабским словом и со всеми следующими за ним. Если вы ошиблись или вообще никакой догадки не высказали, честно сказав себе: "я не знаю", тогда пометьте это слово, поставив рядом с ним карандашом едва заметный минус.
   
   6. Проделайте то же самое, шаг за шагом, со всем столбцом. В итоге вы получите один из трех возможных вариантов результата.
         
          *  При оптимальном ни один из минусов так и не нарушит чистоты правого поля.
         
          * При пессимальном варианте весь двадцатичисленный столбец ощетинится минусами как македонская фаланга сариссами. Но эта фаланга для вас, как для римлян в прошлом, преодолима! Главное - не вешать носа.
         
          * При варианте промежуточном минусов будет хватать, но между ними будут видны и "прогалины". Которые вам сразу же придется расширять.
   
  7. В двух последних вариантах вы продолжаете действовать по вышеописанному сценарию. С одним, впрочем, изменением: читайте уже не весь столбец, а только те слова, перед которыми поставлены минусы: всякий раз, когда ваша догадка оказывается верной, переправляйте соответствующий слову минус на плюс.
     
      Итак, белый лист будет ходить по русской половине лексики сверху вниз, до того момента, когда последний минус превратится в плюс.

      Соблюдайте две заповеди:
         
         * Категорически возбраняется возвращаться к слову, перед которым однажды возник плюс; к такому возврату вас будет толкать неуверенность в том, хорошо ли слово это запомнилось вам. Преодолейте соблазн, будьте формалистами: если есть плюс - запомнилось.
         
         * Не пытайтесь совладать с непослушным словом, не стройтесь никаких ассоциаций, чтобы удержать его в памяти.

      Данный метод основывается вот на каком наблюдении. Разные слова - требуют для своего запоминания разного числа повторений перед глазами запоминающего. Наш метод преимущественно визуальный. Одни слова запоминаются легко и надежно с первой же встречи с ними. Другие - легко, но непрочно. Третьи - не так легко. Есть и такие упрямцы, которые никак не желают отправляться в банк памяти, где им надлежит пребывать всегда. Почему это так, знать нам не надобно. Вся наша мнемотехника на этом знании и зиждется: на запоминание разных слов падает различное число их прохождений перед взором. По мере того, как получившие плюс сравнительно "легкие" слова выбывают из поля рассмотрения, оставшиеся мелькают все чаще и чаще, поскольку с каждым новым разом белый лист, скользящий по изучаемой странице сверху вниз, проходит свой путь быстрее и быстрее.

      Итак, последний минус превратился в плюс. Что тогда?
   
   8. Тогда, прикрыв тем же листом правую (арабскую) половину страницы, вы выполните перевод в обратном направлении, т.е. переводите каждое русское слово и выражение на арабский язык. Вы "утюжите" русскую лексику точно так же, как перед этим "утюжили" арабскую. До тех пор, пока последний минус не превратится в плюс.
   
   9. Операция запоминания завершена. Вы смотрите на часы и записываете ее продолжительность.

      Далее следует переход к чтению параллельных текстов.
 
  10. Вы самостоятельно пытаетесь прочитать тот отрывок арабского текста, слова из которого только что заучили. Затем сравниваете свой перевод его с русским текстом А.П. Чехова.
 
  11. Закрыв арабский текст, вы предпринимаете попытку тот же самый отрывок перевести еще раз на арабский язык. Сравните собственный перевод с тем, что сделан Абу Бакром Юсефом и размещен на сайте. Возможные и даже вероятные ошибки (свои, разумеется) исправьте.
 
  12. Отметься по часам и запишите продолжительность вашего параллельного чтения.

  Вами проделан первый цикл. Что дальше?

Прежде, чем перейти ко второму, вернитесь к проделанному вами хронометражу. Разделите время, которое вами затрачено на усвоение первого лексического "контингента", на численность последнего, т.е. в данном случае на 20 лексических единиц, От величины частного зависит выбор и дальнейших действий.

Если вы затратили на единицу более двух минут - следующий "контингент" должен быть меньше. Постарайтесь совладать враз с 10 единицами, а сделав два-три таких маленьких шажка, шагните опять пошире, на 20 единиц.
Если затрата - около двух минут, то повторите второй цикл на том же уровне, на уровне 20 единиц.
Если затрата - значительно менее двух минут (например 1,5 минуты), то следующий опыт запоминания проделайте с партией из 30 единиц.

Делая замеры времени в каждом цикле и следуя этому правилу, вы постепенно будете поднимать "планку" все выше и выше: 30, 40, 50 … 100.

Ежедневно, наверное, можно заучивать и более сотни лексических единиц. Однако автор данного руководства никому не посоветовал бы столь перегружать память.













Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 08 Март 2011, 00:05:05

3. Как при таком методе изучать латинскую грамматику, для неё нет (по крайней мере мне неизвестен) сборника упражнений аналогичного, например, Галицкому или какого-то сборника вообще?

4. Что такое комментированные издания?

5. Чем они отличаются от параллельных текстов?

6. В каком порядке читать латинских авторов по наростанию сложности?

Говорят, начинают с Цицерона и Цезаря, а самый сложный, как я понял из чьего-то поста Сенека, им, видимо, заканчивают.

7. И, наконец, где найти эти самые комментированные издания (в рунете не нашёл)?

8. Что такое пособие лексикон и нужно ли оно?


Я стронник старой методики, о чем я уже писал на форуме, поэтому мое мнение субхективно, но все же...

3. адекватные сборники упражнений - это проблема, но проблема решаемая. Важно понмать, что а) Все сборники упражнений приложенные к учебникам латыни последних 50 лет - это мусор, от которого следует бежать, как от огня. Это только пустая растрата времени, никогда ничего не выучится. б) где брать адекватные сборники упражнений. Из доступного - Соболевский, Ходобай и Виноградов(валяется в интернете, но это все же не начальный уровень) и вообще многие дореволюционные пособия для гимназий. Они проверены, они хорошо написаны, они методически продуманы, они учат языку. Если вы знаете новые языки, задача немного упрощвается. В Гугл букс доступно множество сборников упражнений 19го века на английском, францкзском и немецком языках. Там можно найти просто замечательные книги. Самые лучшие, конечно - немецкие, но и английские пойдут если поискать. Важно понимать, что проблема здесь не в том, что у "них" было лучше, хотя у немцев - было, а в том, что гугл оцифровывает иностранные библиотеки и наивно ожидать в этиъ библиотеках учебников латыни на русском языке. Когда они оцифруют ленику или что-то еще наше, мне неизвестно.

4-5. Комментированные издания отличаются от паралльных текстов существенно. Комментированные издания содеражат текст произведения и построчный комментарий, который может быть разной степени детализации, это зависит от уровня учащегося. Комментарий грамматический, он обхясняет, грамматические пассажи в трудных местах и поскольку дореволюционные книги писались внятными преподавателями, то действительно комментирует трудные места текста, а не то, что показалось трудным автору комментария, давая указания на падежи, их функции, порядок слов, специфику лексики того или иного автора и т.д. Иногда, поясняется, как лучше перевести то или иное слово. Пресловутый метод Ильи Франка, о котором я писал на форуме, жалкая пародия на комментированные издания. По самому названию - параллельные тексты подразумевают просто параллельно размещенные тексты произведений. Такие книги нужны только тогда, когда вся грамматика уже хорошо освоена, а комментированные издание уже прочитаны. Здесь ситуация похожая на сборники упражнений. До революции у нас что-то выпускали, но мало, так что гугл букс и знание новых языков это единственный путь к комментированным изданиям. Образцы того, как комментировался текст, можно посмотреть опять же у Соболевского, но это крохи.

6. Цезарь, о галльской войне, речи Цицерона, Корнелий Непот - это начало, но опять же без комментариев чтение будет либо мучительным, либо поверхностным, а значит просто бессмысленным.

7. Рунет - это крйне отсталое место, там вообще мало что есть. Лучше забудьте про рунет. Когда вы начнете искать на английском, вы, быть может осознаете, во сколько раз англонет богаче по содержанию.

8. Ну, это Фет просто так выразился. Словарь это, просто словарь. То есть он переводил Тацита письменно без словаря. Словари нужны конечно, Тут, к счастью есть Петрученко, ну и Корольков-Дворецкий.

Повторю, я высказался одстаточно категорично и субъективно, не хотел бы переводить это в спор к кем-то.




Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 08 Март 2011, 00:23:57
Доброго времени суток!

Уважаемые Quirites, когда-то на сайте arabic.ru встретил методику изучения иностранных языков, позволяющую, если верить её автору, изучить язык в срок от 3-х месяцев до 1-го года.

Самостоятельно

Руководство к пользованию пособием

(составлено Ф.Ф. Нестеровым)

Без основательного знания основ арабской грамматики приниматься за данное пособие не следует. Арабисты российских ВУЗов, к примеру РУДН, приобретают подобные знания в течение двух первых семестров.

Предлагаемое руководство предполагает собой синтез в основе своей двух различных методов - метода параллельного чтения и метода заучивания лексики. Порядок действий таков:

   1. Разложите на письменном столе прямо перед собой арабско-русский словарь, под правой рукой - арабский перевод "Медведя" (либо какой-нибудь другой текст), под левой - русский подлинник. Пусть где-либо неподалеку будут и часы.
   
   2. Отсчитайте в словаре первые двадцать слов. Прочитайте эти арабские слова и их русские эквиваленты. Прочитайте просто: не "вчитываясь" в них, не стараясь их запомнить.
   
   3. Приступая к операции запоминания, засеките момент ее начала.
   
   4. Закройте белым листом левую (русскую) половину первой страницы словника, оставив для глаз лишь ее правую (арабскую) часть.
 
   5. Попытайтесь дать перевод первого арабского слова. Одно из двух: либо у вас на этот счет появляется некая догадка, либо она отсутствует вовсе. В обоих случаях, сдвиньте немного вниз белый лист, чтобы увидеть его русский эквивалент. Если ваша догадка верна, поступите точно так же со вторым арабским словом и со всеми следующими за ним. Если вы ошиблись или вообще никакой догадки не высказали, честно сказав себе: "я не знаю", тогда пометьте это слово, поставив рядом с ним карандашом едва заметный минус.
   
   6. Проделайте то же самое, шаг за шагом, со всем столбцом. В итоге вы получите один из трех возможных вариантов результата.
         
          *  При оптимальном ни один из минусов так и не нарушит чистоты правого поля.
         
          * При пессимальном варианте весь двадцатичисленный столбец ощетинится минусами как македонская фаланга сариссами. Но эта фаланга для вас, как для римлян в прошлом, преодолима! Главное - не вешать носа.
         
          * При варианте промежуточном минусов будет хватать, но между ними будут видны и "прогалины". Которые вам сразу же придется расширять.
   
  7. В двух последних вариантах вы продолжаете действовать по вышеописанному сценарию. С одним, впрочем, изменением: читайте уже не весь столбец, а только те слова, перед которыми поставлены минусы: всякий раз, когда ваша догадка оказывается верной, переправляйте соответствующий слову минус на плюс.
     
      Итак, белый лист будет ходить по русской половине лексики сверху вниз, до того момента, когда последний минус превратится в плюс.

      Соблюдайте две заповеди:
         
         * Категорически возбраняется возвращаться к слову, перед которым однажды возник плюс; к такому возврату вас будет толкать неуверенность в том, хорошо ли слово это запомнилось вам. Преодолейте соблазн, будьте формалистами: если есть плюс - запомнилось.
         
         * Не пытайтесь совладать с непослушным словом, не стройтесь никаких ассоциаций, чтобы удержать его в памяти.

      Данный метод основывается вот на каком наблюдении. Разные слова - требуют для своего запоминания разного числа повторений перед глазами запоминающего. Наш метод преимущественно визуальный. Одни слова запоминаются легко и надежно с первой же встречи с ними. Другие - легко, но непрочно. Третьи - не так легко. Есть и такие упрямцы, которые никак не желают отправляться в банк памяти, где им надлежит пребывать всегда. Почему это так, знать нам не надобно. Вся наша мнемотехника на этом знании и зиждется: на запоминание разных слов падает различное число их прохождений перед взором. По мере того, как получившие плюс сравнительно "легкие" слова выбывают из поля рассмотрения, оставшиеся мелькают все чаще и чаще, поскольку с каждым новым разом белый лист, скользящий по изучаемой странице сверху вниз, проходит свой путь быстрее и быстрее.

      Итак, последний минус превратился в плюс. Что тогда?
   
   8. Тогда, прикрыв тем же листом правую (арабскую) половину страницы, вы выполните перевод в обратном направлении, т.е. переводите каждое русское слово и выражение на арабский язык. Вы "утюжите" русскую лексику точно так же, как перед этим "утюжили" арабскую. До тех пор, пока последний минус не превратится в плюс.
   
   9. Операция запоминания завершена. Вы смотрите на часы и записываете ее продолжительность.

      Далее следует переход к чтению параллельных текстов.
 
  10. Вы самостоятельно пытаетесь прочитать тот отрывок арабского текста, слова из которого только что заучили. Затем сравниваете свой перевод его с русским текстом А.П. Чехова.
 
  11. Закрыв арабский текст, вы предпринимаете попытку тот же самый отрывок перевести еще раз на арабский язык. Сравните собственный перевод с тем, что сделан Абу Бакром Юсефом и размещен на сайте. Возможные и даже вероятные ошибки (свои, разумеется) исправьте.
 
  12. Отметься по часам и запишите продолжительность вашего параллельного чтения.

  Вами проделан первый цикл. Что дальше?

Прежде, чем перейти ко второму, вернитесь к проделанному вами хронометражу. Разделите время, которое вами затрачено на усвоение первого лексического "контингента", на численность последнего, т.е. в данном случае на 20 лексических единиц, От величины частного зависит выбор и дальнейших действий.

Если вы затратили на единицу более двух минут - следующий "контингент" должен быть меньше. Постарайтесь совладать враз с 10 единицами, а сделав два-три таких маленьких шажка, шагните опять пошире, на 20 единиц.
Если затрата - около двух минут, то повторите второй цикл на том же уровне, на уровне 20 единиц.
Если затрата - значительно менее двух минут (например 1,5 минуты), то следующий опыт запоминания проделайте с партией из 30 единиц.

Делая замеры времени в каждом цикле и следуя этому правилу, вы постепенно будете поднимать "планку" все выше и выше: 30, 40, 50 … 100.

Ежедневно, наверное, можно заучивать и более сотни лексических единиц. Однако автор данного руководства никому не посоветовал бы столь перегружать память.












Если основываться на том, что написано выше, то есть что вы приводите, то, простите, я не вижу в этом какой-то методики. Очевидно, что слова надо учить. Да, сначала с иностранного на русский, потому с русского на иностранный. Учим, пока не выучим. А что, можно как-то по другому? Далее - читаем текст, слова к которому мы выучили. Ну, да, но это очевидно. Читаем так, сяк, наперекосяк...Все верно, а как еще можно читать? Таким образом, не совсем понятно, о какой методике идет речь. Тут показаны очевидно правильные методы занятий языком, но мне казалось, что это общеизвестно и не требует быть названным методикой. Ну, а нюансы, что, скажет текст надо прочесть не три, а четыре раза и почесать за ухом не правой рукой, а левой, то это ведь просто нюансы. Но, быть может, я что-то не понял.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Georgius Semenovus от 08 Март 2011, 04:47:26
Можно и по-другому ;) Честно говоря, на меня только методика, используемая Авитусом в SLU впечатление произвела. Тоже ничего оригинального - слушать, слушать и слушать. Неважно, понимаешь слова или только догадываешься о их значениях, ясны ли грамматические конструкции, да, надо и самому читать, и грамматику пролистывать. очень скоро целые фрагменты будут всплывать в памяти по ассоциации с контекстом. Это имитация языкового погружения, и она работает. Вот только хорошие аудиокурсы необходимы.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 08 Март 2011, 06:32:27
Доброго времени суток!

Уважаемый Massimo! Мне не очень понятны несколько моментов в Вашем посте, хотелось бы уточнить, что Вы имеете ввиду?

Цитировать
Я стронник старой методики, о чем я уже писал на форуме, поэтому мое мнение субхективно, но все же...

1. Что Вы называете старой методикой, если можно, дайте её подробное описание?
   В Ваших сообщениях я его (описания) не нашёл.



Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 08 Март 2011, 08:33:03
Цитировать
адекватные сборники упражнений - это проблема, но проблема решаемая. Важно понмать, что а) Все сборники упражнений приложенные к учебникам латыни последних 50 лет - это мусор, от которого следует бежать, как от огня. Это только пустая растрата времени, никогда ничего не выучится. б) где брать адекватные сборники упражнений. Из доступного - Соболевский, Ходобай и Виноградов(валяется в интернете, но это все же не начальный уровень) и вообще многие дореволюционные пособия для гимназий.

2.
а) Не встречал ни одного сборника упражнений для латинского, изданного в последние 50 лет.

Возможно Вы имеете упражнения в учебниках? А как же тогда Попов Шендяпин и Нисенбаум, в них же оригинальные фразы?

б) Огромное спасибо!!! Скачал Ходобая в и-нете.

Цитировать
До революции у нас что-то выпускали, но мало, так что гугл букс и знание новых языков это единственный путь к комментированным изданиям. Образцы того, как комментировался текст, можно посмотреть опять же у Соболевского, но это крохи.

6. Цезарь, о галльской войне, речи Цицерона, Корнелий Непот - это начало, но опять же без комментариев чтение будет либо мучительным, либо поверхностным, а значит просто бессмысленным.

7. Рунет - это крйне отсталое место, там вообще мало что есть. Лучше забудьте про рунет. Когда вы начнете искать на английском, вы, быть может осознаете, во сколько раз англонет богаче по содержанию.

3. Из выше приведённых цитат можно сделать вывод: не зная английского, очень проблематично выучить латинский.

Я не знаю английский, и хотелось бы осуществить задуманное без предварительного изучения английского

4. Если я правильно понял, то шансы увидеть комментированные тексты на русском стремятся к нулю.

Ну, и как в таком случае выучить язык и перейти к чтению оригинальных авторов?

Это что же, придется тратить своё время на изучение английского? :o :'(

Подчёркиваю, что ни с кем ни спорю, а только уточняю непонятные для меня моменты!!!


По поводу Вашего второго поста:

Цитировать
Если основываться на том, что написано выше, то есть что вы приводите, то, простите, я не вижу в этом какой-то методики. Очевидно, что слова надо учить. Да, сначала с иностранного на русский, потому с русского на иностранный. Учим, пока не выучим. А что, можно как-то по другому?

Дело в том, что такой способ заучивания лексики я вижу впервые.

Эту тему можно долго развивать, но она имеет очень опосредованное отношение к заданным вопросам, поэтому укажу только 2 фактора:

1. По роду занятий мне одно время приходилось очень часто сталкиваться со студентами иняза,
 как правило они, изучая 5 лет! иностранные языки, знают один язык хорошо, второй плохо или не знают ни как. На мой вопрос о том как до революции люди знали 2-4 иностранных языка в лучшем случае пожимают плечами.
Нет я не спорю везде есть профессионалы, но всё же...

2. Негативный опыт самостоятельного изучения английского по Бонку.

От себя добавлю только, что эти методы очевидны видимо для Вас, спешу разочаровать, они далеко не общеизвестны.

Именно поэтому, я прошу более-менее чёткие рекомендации, чтобы после не пришлось учиться только на своих только ошибках.

Я бы напрямую применил цитированный метод, но, как я понял, к латинскому, по крайней мере без адаптации, он не подойдёт.

Цитировать
Ну, а нюансы, что, скажет текст надо прочесть не три, а четыре раза и почесать за ухом не правой рукой, а левой, то это ведь просто нюансы. Но, быть может, я что-то не понял.

Простите, не очень понял, к какой части поста это относится?


Люди!!! Ещё раз спрашиваю, как перейти к чтению оригинальных авторов без знания английского? Пожалуйста!!! Поделитесь опытом!!! :-\

P. S. Предыдущий пост - это не спам, это крик души!!! :)

P. P. S. Отнеситесь, пожалуйста, серьёзно, это действительно важно.








Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 08 Март 2011, 08:34:45
Извините, не могу разобраться как цитировать с указанием автора поста.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Georgius Semenovus от 08 Март 2011, 09:24:17
Кнопочка [Цитата], но потом надо удалить лишнее, а может снова скопировать цитату. Нажатие на [Предварительный просмотр] вызывает Редактор. Или можно войти прямо туда. Чтобы указать чья цитата, можно просто написать
Код:
[quote=Автор]
...............
[/quote]


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 08 Март 2011, 10:03:20
Спасибо, я так и сделал, нажал кнопку и удалил лишнее, но почему-то отобразилась вся цитата, буду пробовать.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Demetrius от 08 Март 2011, 12:01:37
Готовность постоянно, напряженно и ритмично трудиться - лучшая методика. А она и до революции работала, и сейчас не менее актуальна. А методы уже каждый вправе выбрать такие, которые ему больше нравятся.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Anserculus от 08 Март 2011, 13:15:30
Не буду говорить о методике в целом, а только о заучивании слов. Я активно пользуюсь программами интервального повторения, в частности Anki,  см. например здесь:
http://paradigma-rss.livejournal.com/25242.html

Метод очень напоминает вышеописанный, только с использованием современных технологий:)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 08 Март 2011, 20:56:01
Цитировать
адекватные сборники упражнений - это проблема, но проблема решаемая. Важно понмать, что а) Все сборники упражнений приложенные к учебникам латыни последних 50 лет - это мусор, от которого следует бежать, как от огня. Это только пустая растрата времени, никогда ничего не выучится. б) где брать адекватные сборники упражнений. Из доступного - Соболевский, Ходобай и Виноградов(валяется в интернете, но это все же не начальный уровень) и вообще многие дореволюционные пособия для гимназий.

2.
а) Не встречал ни одного сборника упражнений для латинского, изданного в последние 50 лет.


Возможно Вы имеете упражнения в учебниках? А как же тогда Попов Шендяпин и Нисенбаум, в них же оригинальные фразы?

да, я имел в виду упражнения в учебниках. Об уровне составления которых, можно, например, судить по одной из соседних веток, которая называется "страдательный залог". Там дается совершенно бестолково построенная фраза, сколоченная из оригинальнального евангельского текста, и призванная проиллюстрировать оборот nominativus cum infinitivo. Иллюстрировать она, может и иллюстрирует, но то, что эта латынь корява - несомненно, во всяком случае для меня. Я там напишу, почему я так считаю. Про учебник Попова-Шендяпина ничего сказать не могу, так как его в руках не держал, но, вероятно, он - хороший. Попов все таки еще до революции преподавал.

Цитировать
б) Огромное спасибо!!! Скачал Ходобая в и-нете.

Цитировать
До революции у нас что-то выпускали, но мало, так что гугл букс и знание новых языков это единственный путь к комментированным изданиям. Образцы того, как комментировался текст, можно посмотреть опять же у Соболевского, но это крохи.

6. Цезарь, о галльской войне, речи Цицерона, Корнелий Непот - это начало, но опять же без комментариев чтение будет либо мучительным, либо поверхностным, а значит просто бессмысленным.

7. Рунет - это крйне отсталое место, там вообще мало что есть. Лучше забудьте про рунет. Когда вы начнете искать на английском, вы, быть может осознаете, во сколько раз англонет богаче по содержанию.

3. Из выше приведённых цитат можно сделать вывод: не зная английского, очень проблематично выучить латинский.

Я не знаю английский, и хотелось бы осуществить задуманное без предварительного изучения английского

4. Если я правильно понял, то шансы увидеть комментированные тексты на русском стремятся к нулю.

Ну, и как в таком случае выучить язык и перейти к чтению оригинальных авторов?

Это что же, придется тратить своё время на изучение английского? :o :'(

Подчёркиваю, что ни с кем ни спорю, а только уточняю непонятные для меня моменты!!!



Если кратко, то "никто не обещал, что будет легко"  ;)
Я не знаю, сколько здесь классических филологов, мне кажется, большинство из нас - любители. Любитель имеет ограниченный ресурс времени на занятия латынью и поэтому должен выбирать наиболее эффективные методы. На кафедре классической филологии можно предполагается, что человек тратит на древний язык очень много времени, поэтому не стоит смотреть, как учат там, тем более, что новые ужасные учебники латыни пишутся как раз людьми, окончившими эти кафедры, хотя это не имеет отношения к их собственному владению языком.  Мне кажется, что да, шансы увидеть комментированные тексты на русском языке стремятся к нулю. В них просто массово нет потребности. Как я уже говорил, если только гугл в процессе оцифровки сто-двухсотлетних книг из русских библиотек не захватит их и они не станут доступными бесплатно, как уже стали книги на европейских языках.
Я бы не стал концентрироваться на английском языке, есть еще немецкий и французский. Но если это недоступно, то на мой взгляд, надо пользоваться учебниками и книгами упражнений старых гимназий. Важно понять, что здесь не просто цепляние за старое или утверждение, что старое - всегда лучшее. Нет, совсем нет. Дело в том, что как раз только старые книги ставили перед собой задачу научить читать древних авторов полноценно и значит, материал в них подобран, построен и организован так, чтобы человек выходил на чтение авторов. Новые учебники же просто рассказывают что-то, ставя какие-то одним им понятные задачи, а следовательно, к интересующей нас цели не ведут. Тогда зачем они нам? Полезно почитать преисловия авторов к разным латинским учебникам, и постараться найти там, как же автор формулирует задачу своего учебника. Можно убедиться, что в старых книгах авторы их только и повторяют, как перейти к чтению оригинальных тесктов и что для этого делается, а новых учебниках об этом и не говорят вовсе. Хочется спросить, а зачем же, в таком случае, вы пишете эти учебники? Какая задача ставится? Побаловаться латынью?

Далее, кажется очевидным, что комментированные издания нужны, как подпорка, как костыль, для чтения латниских авторов, а раз на русском нет, то что остается? К сожалению, даже многие дореволюционные хрестоматии и грамматики наши не оцифрованы и не доступны. Их можно только искать у букинистов. Тот же Ходобай и Виноградов. Вторая часть лежит в сети, а первой нет, и как ее достать - непонятно.

По поводу качества учебников и какими надо пользоваться. Есть такая книжка Э. Черный. "Книга упражнений в греческой этимологии". Когда она была переиздана лет десять назад ничтожным тиражом, там было очень хорошее предисловие, разбирающее кратко и современные учебники(правда древнегреческого, но для латыни ситуация не отличается), и методики преподавания. Эта книжка, с этим предисловием есть и в сети. Просто скажу, что я, пожалуй, только повторяю то, что там очень хорошо и остроумно изложено и разделяю указанные там взгляды. Почитайте. Там же кстати и написано, что делать, опять же для древнегреческого.

Цитировать




По поводу Вашего второго поста:

Цитировать
Если основываться на том, что написано выше, то есть что вы приводите, то, простите, я не вижу в этом какой-то методики. Очевидно, что слова надо учить. Да, сначала с иностранного на русский, потому с русского на иностранный. Учим, пока не выучим. А что, можно как-то по другому?

Дело в том, что такой способ заучивания лексики я вижу впервые.

Эту тему можно долго развивать, но она имеет очень опосредованное отношение к заданным вопросам, поэтому укажу только 2 фактора:


мне, конечно, странно это слышать. Как же так. Закрыл одну полвинку станицы и учишь слова в дону сторону, потом закрыл другую - и учишь в другую строну.
Неужели никогда не слышали про такое?

Цитировать
1. По роду занятий мне одно время приходилось очень часто сталкиваться со студентами иняза,
 как правило они, изучая 5 лет! иностранные языки, знают один язык хорошо, второй плохо или не знают ни как. На мой вопрос о том как до революции люди знали 2-4 иностранных языка в лучшем случае пожимают плечами.
Нет я не спорю везде есть профессионалы, но всё же...

2. Негативный опыт самостоятельного изучения английского по Бонку.

Кстати, автор статьи очень хороший приговор дает Бонку. Книжка ужасная, конечно.

Цитировать

От себя добавлю только, что эти методы очевидны видимо для Вас, спешу разочаровать, они далеко не общеизвестны.

Именно поэтому, я прошу более-менее чёткие рекомендации, чтобы после не пришлось учиться только на своих только ошибках.

Я бы напрямую применил цитированный метод, но, как я понял, к латинскому, по крайней мере без адаптации, он не подойдёт.


ну, не знаю. сложно сказать.
Цитировать

Цитировать
Ну, а нюансы, что, скажет текст надо прочесть не три, а четыре раза и почесать за ухом не правой рукой, а левой, то это ведь просто нюансы. Но, быть может, я что-то не понял.

Простите, не очень понял, к какой части поста это относится?


Люди!!! Ещё раз спрашиваю, как перейти к чтению оригинальных авторов без знания английского? Пожалуйста!!! Поделитесь опытом!!! :-\

P. S. Предыдущий пост - это не спам, это крик души!!! :)

P. P. S. Отнеситесь, пожалуйста, серьёзно, это действительно важно.








[/quote]

я постарался вам ответить, не знаю, что еще добавить.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 08 Март 2011, 20:58:31
Готовность постоянно, напряженно и ритмично трудиться - лучшая методика. А она и до революции работала, и сейчас не менее актуальна. А методы уже каждый вправе выбрать такие, которые ему больше нравятся.

кстати, да. Это ведь самое главное. Можно положить перед собой лучшие учебники и не двинуться с места.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 08 Март 2011, 21:01:55
Вот, что я забыл сказать и на что меня натолкнуло замечание Demetrius'a.
Надо быть готовым потратить много сил и времени(даже годы) на основы. И никуда не спешить. Это не так легко сделать, как написать.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 09 Март 2011, 02:15:12
Некоторое время назад откуда-то скачал первую книгу «Записок» с комментариями Соболевского (DJVU). Если не нагуглится, скажите, я залью. Хотя мне больше по вкусу издание Allen & Greenough (где, кстати, долгие гласные отмечены).


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 09 Март 2011, 03:41:52
Некоторое время назад откуда-то скачал первую книгу «Записок» с комментариями Соболевского (DJVU). Если не нагуглится, скажите, я залью. Хотя мне больше по вкусу издание Allen & Greenough (где, кстати, долгие гласные отмечены).

Я искал, но не нашел. Залейте, пожалуйста.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 09 Март 2011, 04:11:49
Прошу: Commentarii de bello Gallico (http://depositfiles.com/files/02cu9zkgg).


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 09 Март 2011, 05:05:39
Уровень гимназического образования сейчас очень часто преувеличивается. Если судить по воспоминаниям того времени, ситуация "окончил гимназию - иностранных языков не знает" встречалась часто. Скажем, Набоков сам признавался, что немецкого языка так и не выучил, несмотря на пятнадцать лет, прожитых в Германии. Соответственно, немецкий он не выучил и в гимназии. Александр Куприн не знал французского. При желании, можно поискать еще примеры. В целом, ситуация была такой же, как и сейчас - иностранные языки знали те, кто хотел их знать. 

К тому же стоит задуматься, так ли хороши были гимназические методики преподавания, если люди проникались ненавистью к классическим языкам?


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 09 Март 2011, 05:22:22
Если бы гимназические учебники глянуть, можно было бы судить о методике. А по тому, что были люди, прекрасно знавшие латынь, о методике судить вряд ли можно, если учесть количество часов, отводимое на неё: Гимназия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F#II_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4_.281828.E2.80.941849.29). Если перевести на привычные уроки по 40 минут, один из вариантов составляет 9 уроков в неделю (!) в течение 5 лет и 6,75 урока в неделю ещё три года. Поистине, если зайца долго бить, его можно научить играть на барабане.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 09 Март 2011, 05:37:10
Если судить по учебнику Черного, о котором шла речь, методика преподавания классических языков в целом не изменилась. Я изучал латынь в университете именно таким образом. Сначала - объяснение грамматических правил, потом упражнения на перевод. Чем упражнения в гимназических учебниках были лучше, я, честно говоря, не понял. Не уловил разницы. 


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Georgius Semenovus от 09 Март 2011, 05:37:22
К тому же стоит задуматься, так ли хороши были гимназические методики преподавания, если люди проникались ненавистью к классическим языкам?
Ненависть к методике говорит не столько о том, что методика плоха, сколько о том, что человек неуравновешенный.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 09 Март 2011, 05:48:20
Сначала - объяснение грамматических правил, потом упражнения на перевод.

Гм. Люди, поднаторевшие в методике преподавания иностранных языков, утверждают, что упражнения на перевод — глупость. Знание языка не подразумевает умения переводить. Нужно умение понимать и выражать свои мысли. Ну и упражнения соответствующие. Перевод — отдельный навык, который имеет смысл вырабатывать, когда язык уже знаешь.

Латынь — язык, конечно, мёртвый, но всё же язык.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 09 Март 2011, 06:00:43
Цитировать
Гм. Люди, поднаторевшие в методике преподавания иностранных языков, утверждают, что упражнения на перевод — глупость.

Как я понимаю, Massimo с этим утверждением не согласен. :)

Когда я читаю текст на изучаемом языке, я стараюсь не переводить слова и фразы, а представлять саму ситуацию. Но для этого надо либо читать сразу оригинальную литературу, либо иметь учебник, где даются не отдельные фразы, а сцены и диалоги.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 09 Март 2011, 06:05:41
Цитировать
Гм. Люди, поднаторевшие в методике преподавания иностранных языков, утверждают, что упражнения на перевод — глупость.

Как я понимаю, Massimo с этим утверждением не согласен. :)

Ещё как не согласен! :) А я по большому счёту согласен, хотя тома типа Мёрфи не моё. Самое главное, с чем я абсолютно согласен: универсальной методики не существует, нужно выбирать по себе.

Когда я читаю текст на изучаемом языке, я стараюсь не переводить слова и фразы, а представлять саму ситуацию. Но для этого надо либо читать сразу оригинальную литературу, либо иметь учебник, где даются не отдельные фразы, а сцены и диалоги.

+100500


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 09 Март 2011, 20:57:44
Цитировать
Гм. Люди, поднаторевшие в методике преподавания иностранных языков, утверждают, что упражнения на перевод — глупость.

Как я понимаю, Massimo с этим утверждением не согласен. :)

Ещё как не согласен! :) А я по большому счёту согласен, хотя тома типа Мёрфи не моё. Самое главное, с чем я абсолютно согласен: универсальной методики не существует, нужно выбирать по себе.

Когда я читаю текст на изучаемом языке, я стараюсь не переводить слова и фразы, а представлять саму ситуацию. Но для этого надо либо читать сразу оригинальную литературу, либо иметь учебник, где даются не отдельные фразы, а сцены и диалоги.

+100500

Разумеется, не согласен  :). Не будем спорить,  На мой взгляд вы действительно, как вы сами же пишете, "не уловили разницу". Жаль, я сказал все, что мог, но разумеется наивно расчитывать, что кто-то прочитав на форуме некоторые слова, резко проникнется ими. С моей точки зрения, опять же, когда вы рассказываете, как читаете текст, это категорически не верно, сцены и диалги - бессмыслица по очень простой причине, которую объясняет Соболевский в предисловии к своему учебнику, почему он его весь построил на фразах. Почитайте, а суть такова. Слишком мало людей(во время Соболевского!!!) настолько хорошо знали латынь, чтобы написать связные диалоги или тексты для учашихся, которые были бы не отвратительно корявы по языку. И уж если Соболевский, который вероятно знал латынь лучше всех в СССР и  в мире был, наверное, не последним знатоком, решил не писать своих статей и текстов в учебник, то это говорит о многом. А написать формально грамматически правильно построенных латинских текстов, которые чудовищны и корявы - этим занимаются составители современных учебников. И если вы не получите прививку от этого, вы так и будете считать, что это номальная латынь.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 07:50:16
Цитировать
Задолго до теоретического осмысления этой важной истины русская гимназия сделала свой стратегический выбор в пользу "потока". Изучался в ней именно язык, а не речь.
Учили и учились переводу - и только! Переводу сначала с иностранного на русский, потом с русского на иностранный.

Хочу сделать пару замечаний.
Во-первых, в 19 веке у людей, изучающих иностранный язык, не было тех возможностей, которые есть сейчас. Они не могли слушать аудиозаписи, смотреть фильмы на иностранном языке, общаться с иностранцами через интернет. Там, где была возможность приглашать иностранных воспитателей (да к тому же проводить занятия индивидуально), учились именно владению речью. Но это было доступно лишь немногим. Остальным оставалось только учиться читать.

Недостаток современного школьного образования скорее в другом - в том, что людей учат не читать и говорить, а лексике и грамматике. В результате у людей не вырабатываются навыки речи и чтения на иностранном языке. К тому же школьное обучение действительно очень растянуто.

А сама методика параллельного чтения - штука хорошая. К тому же, прочитав десяток книг, вы уже наберете неплохой словарный запас и будете знать основные грамматические конструкции, которые потом надо будет активизировать.



Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 07:52:15
Цитировать
Слишком мало людей(во время Соболевского!!!) настолько хорошо знали латынь, чтобы написать связные диалоги или тексты для учашихся, которые были бы не отвратительно корявы по языку.

Совет № 3: если вы считаете, что сейчас никто не умеет писать на правильной латыни, то читайте оригинальные тексты, написанные носителями. В чем проблема?


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 11 Март 2011, 10:17:08
А кто это так лихо отказывается от речи в пользу языка? Соболевский, что ли? Не могу поверить, что он не знаком с элементарной диалектикой.



Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 10:30:57
А кто это так лихо отказывается от речи в пользу языка? Соболевский, что ли? Не могу поверить, что он не знаком с элементарной диалектикой.



Некто Ф. Ф. Нестеров (ссылка на статью в первом сообщении этой темы).


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 10:34:22
Но он не отказывается, дело в другом. Нестеров считает, что научиться речи можно только в языковой среде. А пока человек в нее не попал, ему надо сконцентрироваться на чтении книг.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 11 Март 2011, 10:39:02
Книги — это письменная речь. ;D Отношение речи к языку — это отношение конкретного к абстрактному, стыдно ему не знать.

Кстати, возвращаясь к методике: вот эта статья на меня когда-то произвела сильное впечатление:
http://www.ega-math.narod.ru/Quant/Rubina.htm


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Demetrius от 11 Март 2011, 10:39:55
Ненависть к методике говорит не столько о том, что методика плоха, сколько о том, что человек неуравновешенный.
+100500 (или как там сейчас пишут, Quase? ;) )
Пожалуй, это главный итог обсуждения. Согласен абсолютно.
Отрицание и, особенно, ненависть - показатель ограниченности взглядов.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 10:42:05
Цитировать
Книги — это письменная речь. Смеющийся Отношение речи к языку — это отношение конкретного к абстрактному, стыдно ему не знать.

Он исходит из определения Соссюра, которое и цитирует:

"Язык - это то, что запечатлено в письменных текстах: книгах религиозного откровения, законодательных актах и во всякого рода литературе (художественной, научной и прочей). Нет письменности - нет и языка, устных, чисто устных языков не бывает. Язык - по сути своей социален: он служит вместилищем и передатчиком из поколения в поколение культурных ценностей, он духовно объединяет тех, кто считает его своим родным; и он нормативен, играет роль цензора, различая между тем, что в лексике и в способах выражения мысли (в "оборотах речи") может быть признано правильным и допустимым, и между тем, что должно быть отвергнуто.
Если язык по природе своей един и, после появления на свет грамматики, постоянно озабочен упорядочиванием своих богатств, то речь до бесконечности дробится, с одной стороны, на множество диалектов, говоров, речений, а с другой - на столь же великое множество профессиональных жаргонов, сленгов, арго. В конечном счете, она индивидуальна и индивидуалистична, так как каждый говорит так, как придется. "Свободе", т. е. личному произволу, здесь нет предела. Язык устойчив - речь зыбка, переменчива, бесформенна. Короче, "язык - это поток, а речь - всего лишь пена на нем"


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 10:42:55
Ненависть к методике говорит не столько о том, что методика плоха, сколько о том, что человек неуравновешенный.
+100500 (или как там сейчас пишут, Quase? ;) )
Пожалуй, это главный итог обсуждения. Согласен абсолютно.
Отрицание и, особенно, ненависть - показатель ограниченности взглядов.

Насчет "ненависти" - это вообще случайная фраза. Тема не об этом, а о конкретном методе, не так ли?  :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 11 Март 2011, 10:45:50
Цитировать
Книги — это письменная речь. Смеющийся Отношение речи к языку — это отношение конкретного к абстрактному, стыдно ему не знать.

Он исходит из определения Соссюра, которое и цитирует:

"Язык - это то, что запечатлено в письменных текстах: книгах религиозного откровения, законодательных актах и во всякого рода литературе (художественной, научной и прочей). Нет письменности - нет и языка, устных, чисто устных языков не бывает. Язык - по сути своей социален: он служит вместилищем и передатчиком из поколения в поколение культурных ценностей, он духовно объединяет тех, кто считает его своим родным; и он нормативен, играет роль цензора, различая между тем, что в лексике и в способах выражения мысли (в "оборотах речи") может быть признано правильным и допустимым, и между тем, что должно быть отвергнуто.
Если язык по природе своей един и, после появления на свет грамматики, постоянно озабочен упорядочиванием своих богатств, то речь до бесконечности дробится, с одной стороны, на множество диалектов, говоров, речений, а с другой - на столь же великое множество профессиональных жаргонов, сленгов, арго. В конечном счете, она индивидуальна и индивидуалистична, так как каждый говорит так, как придется. "Свободе", т. е. личному произволу, здесь нет предела. Язык устойчив - речь зыбка, переменчива, бесформенна. Короче, "язык - это поток, а речь - всего лишь пена на нем"

Псевдонаука какая-то.  :o

+100500 (или как там сейчас пишут, Quase? ;) )

Кстати, числительное «стопитсот» я независимо изобрёл IRL.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 10:48:56
Цитировать
Псевдонаука какая-то.

Троллите? :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 11 Март 2011, 11:01:08
Цитировать
Псевдонаука какая-то.

Троллите? :)

Сразу предупреждаю, что в языкознании я практически профан.

По-моему, троллит тот, кто утверждает, бесписьменный язык — не язык. Открываю вику (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8E%D1%80,_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4_%D0%B4%D0%B5):
Цитировать
Одно из основных положений теории Ф. де Соссюра — различение между языком и речью.

Языком (la langue) Соссюр называл общий для всех говорящих набор средств, используемых при построении фраз на данном языке; речью (la parole) — конкретные высказывания индивидуальных носителей языка.

Речевая деятельность, речевой акт, согласно Соссюру, имеет три составляющие: физическую (распространение звуковых волн), физиологическую (от уха к акустическому образу, либо от акустического образа к движениям органов речи), психическую (во-первых, акустические образы — психическая реальность, не совпадающая с самим звучанием, психическое представление о физическом звучании; во-вторых — понятия).

Хотя язык вне речевой деятельности индивидов не существует («это не организм, это не растение, существующее независимо от человека, он не имеет своей собственной жизни, своего рождения и смерти»[2]), тем не менее изучение речевой деятельности следует начинать именно с изучения языка как основания всех явлений речевой деятельности. Лингвистика языка — ядро лингвистики, лингвистика «в собственном смысле слова».

Это всё ясно, как дважды два. Речь — конкретное, язык — абстрактное, диалектические противоположности, одно без другого не существует. Естественно, что лингвистика должна познавать абстрактное (язык) путём изучения конкретного (речь). Интересно, откуда Ф. Ф. Нестеров цитатку выдрал?


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 11:02:32
Цитировать
Интересно, откуда Ф. Ф. Нестеров цитатку выдрал?

Не знаю, не проверял.  :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 11 Март 2011, 11:25:16
Цитировать
Интересно, откуда Ф. Ф. Нестеров цитатку выдрал?

Не знаю, не проверял.  :)

Может быть, перевод плохой, может быть, без контекста мы неправильно интерпретируем. Например, можно говорить об объективной норме языка («моя твоя не понимай» противоречит этой норме, потому что носители языка так не говорят), а можно об условной литературной норме (слово «ихний» существует в русском языке, но не существует в его литературном варианте, потому что принято считать его «неправильным»). Что имеется в виду в цитате? Что понимает Ф. Ф. Нестеров?


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 11 Март 2011, 11:28:06
Да в общем-то не очень важно, насколько идеи Нестерова соответствуют идеям Соссюра :)
Главное - понятно, к чему Нестеров клонит. Сначала - чтение, остальное - потом. И определенный резон в этом есть.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 11 Март 2011, 11:37:57
Да в общем-то не очень важно, насколько идеи Нестерова соответствуют идеям Соссюра :)
Главное - понятно, к чему Нестеров клонит. Сначала - чтение, остальное - потом. И определенный резон в этом есть.

Согласен. Но на мой вкус лучше бы он от текста танцевал, а не от слов.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 11 Март 2011, 21:23:10
Уровень гимназического образования сейчас очень часто преувеличивается. Если судить по воспоминаниям того времени, ситуация "окончил гимназию - иностранных языков не знает" встречалась часто. Скажем, Набоков сам признавался, что немецкого языка так и не выучил, несмотря на пятнадцать лет, прожитых в Германии. Соответственно, немецкий он не выучил и в гимназии. Александр Куприн не знал французского. При желании, можно поискать еще примеры. В целом, ситуация была такой же, как и сейчас - иностранные языки знали те, кто хотел их знать. 

К тому же стоит задуматься, так ли хороши были гимназические методики преподавания, если люди проникались ненавистью к классическим языкам?

 они наверное, двоечниками были в гимназии, вот и не выучили.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 12 Март 2011, 06:16:24
Двоечников из гимназии быстро-быстро выгоняли.  :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 13 Март 2011, 09:55:04
Публикую гимназическую методику, изложенную в новом предисловии к изданию учебников древнегреческого Э. Чёрного:

На оригинальных фразах должна быть отработана метода, которая будет позже применена к чтению текстов.
- Прочитать
- Определить грамматические формы (в смысле в каком падеже, числе, роде, лице?)
- Понять строение предложения:
- Найти сказуемое
- Найти подлежащее
- Найти прямое дополнение
- Найти остальные второстепенные члены предложения

- Уяснить значение слов
- Сделать дословный перевод
- Сделать литературный перевод

От этой методики не стоит отступать вплоть до того дня, когда ученик начнёт не дешифровать, а понимать текст.

Более всего и в упражнениях, и при чтении авторов следует избегать беглого чтения, которое навсегда закрывает путь к пониманию текста.

- Перевод с русского на латинский

- Последовательное изучение склонений, из области спряжения изучается  только глагол sum в настоящем времени и залоги.

- Последовательное изучение спряжений

- Параллельно изучается синтаксис простого предложения  (видимо имеется ввиду, что определяемое слово стоит перед определением, а сказуемое находится в конце предложения. Кто разбирается, уточните, пожалуйста!!!)

Дальнейшие рекомендации, которые даются для греческих спряжений,  ввиду незнания мной греческого и скудного “знания” латинского переложить не могу. Возможно, кто-нибудь захочет это сделать.

Оригинальную статью очень советую прочитать для поднятия настроения. Автор предисловия остроумно рассказывает о современном положении древних языков. Несмотря на некоторые аллюзии, понятные только знающим древние языки и верующим людям, статья – отпад. Особенно мне понравилось о немецких свинопасах, читающих под дубами Еврипида на греческом и корсиканских бандитах, плачущих без карманного Горация.

Ссылка на это предисловие: http://www.greeklatin.narod.ru/chern/_00004.htm

Ссылка на методику, описанную в конце предисловия: http://www.greeklatin.narod.ru/chern/_00013.htm

У меня возник вопрос по поводу данной методики:

Зачем делать разбор предложения, да ещё начиная со сказуемого?

Дело в том, что я учу язык вдвоём со знакомой девочкой, так легче, да и веселее, как ей объяснить, зачем делать разбор, если я сам толком не понимаю – зачем?

Мне не тяжело разобрать предложение, но приятно понимать, для чего это делается.

Я стараюсь переводить предложение с латинского на русский в таком порядке как оно написано на латинском, т.е. понять, как думали древние – это очень интересно, а автор предисловия предлагает, если я правильно понял, искать глагол.   

Ниже приведу цитату из статьи, местами, правда, весьма вульгарной, посвящённой особенностям латинского синтаксиса:

Цитировать
Обычно почти во всех учебниках даются "ценные указания", как переводить латинский текст. Сначала нужно найти глагол, затем подыскать к нему подлежащее, найти прямые, предложные обстоятельства, и дополнения. И как завершающий мазок "вставить" в полученный компот такие компонентами, как независимый творительный падеж т. п. Итого 4 итерации. При переводе каждого предложения.
В результате, обретая "правильный" смысл отдельного предложения, мы захлопываем перед собой дверь, ведущую к схватыванию, а значит, и пониманию целого. Вместо живого, пульсирующего со свойственного ему недочетами латинскому языку, мы получаем механический набор фрагментов. Я думаю, любой, кто читал иностранный текст способом таких итераций, любой отыскивающий без конца "адекватный, правильный" смысл фразы за фразой, через какое-то время, начинал испытывать головную боль от внутреннего неудовлетворения. Словно, объяснять бездарному писателю, почему он пишет плохо. Ибо вместо окунания в живую речевую стихию, он вдруг заставал себя за разгадыванием "рекбусов, кроксвордов".
Хуже, что можно привыкнуть проделывать эти итерации весьма ловко, и даже самый навороченный тугодум, несколько тысяч раз начав с поисков глагола и заканчивая прочими отвязанными оборотам, будет переиначивать таким образом текст не медленнее хорошего переводчика. И для него чужой язык навсегда будет потерян в стихии его естественной последовательности. Переучиваться всегда сложнее.

Цитировать
сейчас, конечно, по-другому: сейчас ни слов, ни грамматики не учат, а учат таблицы склонений и спряжений

А таблицы - это не грамматика?

Ссылка на статью: http://zhurnal.lib.ru/s/sokolow_w_d/lat_diff.shtml



P. S. Прочитал только часть статьи, т.к. не всё доступно, пока, моему пониманию. :)



Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 13 Март 2011, 10:13:27

Для себя я определил следующий путь:
 
1.Какой-нибудь элементарный учебник (Подосинов, Нисенбаум, Кацман и Ульянова)

2. Попов, Шендяпин

3. 3-хтомник Соболевского и записки о галльской войне

Бюджет времени у меня 3 занятия в неделю по 2 часа.

P. S. Хотел после первого шага, попробовать параллельные тексты Вульгаты, но как понял, её латынь сильно отличается от классической и это вредно.

Кому интересно, вот ссылка на параллельные тексты Вульгаты:

http://sokolwlad.narod.ru/latin/texsts/vulgata/01/01.html


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 10:21:53
Цитировать
Более всего и в упражнениях, и при чтении авторов следует избегать беглого чтения, которое навсегда закрывает путь к пониманию текста.

Насчет "навсегда" - чушь полная. Знаю по собственному опыту.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 10:23:10
Цитировать
Зачем делать разбор предложения, да ещё начиная со сказуемого?

Странный вопрос. Предполагается, что вам нужно усилие, чтобы понять, где в предложении подлежащее, где сказуемое, где дополнение. Если вы это сразу видите, то и делать разбор не нужно.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 13 Март 2011, 10:23:49
Уровень гимназического образования сейчас очень часто преувеличивается. Если судить по воспоминаниям того времени, ситуация "окончил гимназию - иностранных языков не знает" встречалась часто. Скажем, Набоков сам признавался, что немецкого языка так и не выучил, несмотря на пятнадцать лет, прожитых в Германии. Соответственно, немецкий он не выучил и в гимназии. Александр Куприн не знал французского. При желании, можно поискать еще примеры. В целом, ситуация была такой же, как и сейчас - иностранные языки знали те, кто хотел их знать. 

К тому же стоит задуматься, так ли хороши были гимназические методики преподавания, если люди проникались ненавистью к классическим языкам?

Если человек сам не хочет выучить, то его никто не заставит. Всегда можно сдать и забыть.

Говорю на собственном примере: у нас был сильный класс по английскому, хорошие преподаватели, но мне язык не нравился и за 6 лет я так его и не выучил.

Возможно здесь таже ситуация.

К сожалению исследований, посвящённых вопросу знания языков гимназистами, или какой-нибудь статистики я не встречал. Было бы интересно посмотреть на неё.





Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 13 Март 2011, 10:27:22
Цитировать
Зачем делать разбор предложения, да ещё начиная со сказуемого?

Странный вопрос. Предполагается, что вам нужно усилие, чтобы понять, где в предложении подлежащее, где сказуемое, где дополнение. Если вы это сразу видите, то и делать разбор не нужно.

Я так понял, что это нужно делать в любом случае, да ещё и в письменном виде.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 13 Март 2011, 10:32:13
Цитировать
P. S. Хотел после первого шага, попробовать параллельные тексты Вульгаты, но как понял, её латынь сильно отличается от классической и это вредно.

Не сильно отличается, а читать всё полезно.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 10:52:53
Цитировать
Зачем делать разбор предложения, да ещё начиная со сказуемого?

Странный вопрос. Предполагается, что вам нужно усилие, чтобы понять, где в предложении подлежащее, где сказуемое, где дополнение. Если вы это сразу видите, то и делать разбор не нужно.

Я так понял, что это нужно делать в любом случае, да ещё и в письменном виде.

Что значит - "в любом случае"? Над вами же не сидит преподаватель. Вы можете сами решать, что и как вам делать.

Можно делать так: если предложение вам понятно сразу, то и разбирать не стоит. Если есть какие-то проблемы с пониманием, то разбирайте по частям: вот подлежащее, вот сказуемое, это именительный падеж, это винительный...

Примерно так мы делали на занятиях латынью. Переводить предложение можно было сразу, но если у студента были явные трудности с пониманием, преподаватель заставлял его проводить детальный анализ.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 10:55:21
Цитировать
Зачем делать разбор предложения, да ещё начиная со сказуемого?

Если начнете со сказуемого, то быстрее поймете смысл предложения. 


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 10:56:44
Цитировать
А таблицы - это не грамматика?

Это он, видимо, так издевается.

Цитировать
Ссылка на статью: http://zhurnal.lib.ru/s/sokolow_w_d/lat_diff.shtml

Спасибо. Интересная статья.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 13 Март 2011, 11:00:57

Что значит - "в любом случае"? Над вами же не сидит преподаватель. Вы можете сами решать, что и как вам делать.
Понятно, что никто не сидит.

Уточню, я думал, обязательный разбор - это требование данной методики, поэтому и спросил зачем так делать.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 13 Март 2011, 11:02:09
Цитировать
Более всего и в упражнениях, и при чтении авторов следует избегать беглого чтения, которое навсегда закрывает путь к пониманию текста.
:D ;D :D Аффтар жжот.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 11:12:42

Что значит - "в любом случае"? Над вами же не сидит преподаватель. Вы можете сами решать, что и как вам делать.
Понятно, что никто не сидит.

Уточню, я думал, обязательный разбор - это требование данной методики, поэтому и спросил зачем так делать.

Методику можно подстраивать под собственные предпочтения. В этом и удобство самостоятельного изучения языка.  :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 13 Март 2011, 11:24:00
Цитировать
А таблицы - это не грамматика?

Это он, видимо, так издевается.

Вот, что автор статьи подразумевает под таблицами:

Ссылка на учебник: http://sokolwlad.narod.ru/

Ссылка на таблицы: http://sokolwlad.narod.ru/latin/tables.html#1

В принципе понятно, но обычно в таблицах указываются правило (кратко) насколько я помню из школы






Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 11:27:18
Цитировать
А таблицы - это не грамматика?

Это он, видимо, так издевается.

Вот, что автор статьи подразумевает под таблицами:

Ссылка на учебник: http://sokolwlad.narod.ru/

Ссылка на таблицы: http://sokolwlad.narod.ru/latin/tables.html#1

В принципе понятно, но обычно в таблицах указываются правило (кратко) насколько я помню из школы

Так это справочное пособие. Вы же не будете изучать грамматику, заучивая наизусть таблицы? (Хотя с латинским языком я так и делал :))


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 13 Март 2011, 11:38:58
Преподаватели бывают разные, и методики у них бывают разные. Посмотрите Миралья:

http://www.youtube.com/watch?v=cCDaGsyExaU
http://www.youtube.com/watch?v=WKOd-bEPAq8
http://www.youtube.com/watch?v=KkMYWqwtTB0

Не люблю, когда из латыни делают музейный экспонат.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 11:57:57
Преподаватели бывают разные, и методики у них бывают разные. Посмотрите Миралья:

http://www.youtube.com/watch?v=cCDaGsyExaU
http://www.youtube.com/watch?v=WKOd-bEPAq8
http://www.youtube.com/watch?v=KkMYWqwtTB0

Не люблю, когда из латыни делают музейный экспонат.

Произношение у этого мужика красивое.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Demetrius от 13 Март 2011, 12:19:57
Ну, а как должен говорить итальянец, пользуясь итальянизированным произношением? Мне больше ученики понравились: у них нет редукции в безударный слогах, что-ли...


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 12:22:31
Ну, а как должен говорить итальянец, пользуясь итальянизированным произношением? Мне больше ученики понравились: у них нет редукции в безударный слогах, что-ли...

Так я и говорю - мне нравится итальянизированное произношение.
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 13 Март 2011, 12:26:05
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  :)

А мне мешает, даже в таком элементарном контексте. Я Миралья всегда со значительным усилием понимаю.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 12:27:24
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  :)

А мне мешает, даже в таком элементарном контексте. Я Миралья всегда со значительным усилием понимаю.

Да ладно, это у вас снобизм :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 12:30:41
Мне больше ученики понравились: у них нет редукции в безударный слогах, что-ли...

Так и в самом итальянском редукции в безударных слогах вроде бы нет.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 13 Март 2011, 12:40:46
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  :)

А мне мешает, даже в таком элементарном контексте. Я Миралья всегда со значительным усилием понимаю.

Да ладно, это у вас снобизм :)

Говорю сущую правду. Я привык, что «коровы» — это wаккай, а не вачче, feel the difference. Я и по-русски иногда плохо понимаю людей с дефектами дикции.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Demetrius от 13 Март 2011, 12:42:59
Это как нет? Я не знаю итальянский, но почему-то слышу. Только наоборот, относительно русского, типа i --> e Специально, в Вики глянул (более авторитетного по итальянскому я не знаю):
Цитировать
Полный набор [гласный] представлен только в ударных слогах, в безударных противопоставление двух рядов гласных среднего подъёма снимается в пользу [e],
А у меня, наверное, не снобизм, но недостаток практики: мне тяжело понять. Особенно, когда так "покачиваются" и гласные редуцируют.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 13 Март 2011, 12:49:08
В итальянском нет редукции. В литературном языке (но не во всех диалектах) есть противопоставление [e — ε] в ударном слоге, но в неударных употребляется только [e]:
venti ['venti] ‘двадцать’ < vīgintī
venti ['vεnti] ‘ветры’ < ventī

Хотя у них есть синалойфа.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 13:10:10
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  :)

А мне мешает, даже в таком элементарном контексте. Я Миралья всегда со значительным усилием понимаю.

Да ладно, это у вас снобизм :)

Говорю сущую правду. Я привык, что «коровы» — это wаккай, а не вачче, feel the difference. Я и по-русски иногда плохо понимаю людей с дефектами дикции.

Ну это не дефекты речи. Это такой итальянский диалект латинского языка :)
Вы же понимаете, когда человек говорит "что" вместо "што" или "хто" вместо "кто"? Думаю, что у средневекового итальянца, приехавшего учиться в Париж, были в первые пару дней какие-то недопонимания, а потом все благополучно устаканивалось.

А гуманисты сделали из живого языка консервы.  >:(


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 13 Март 2011, 13:17:17
Ну это не дефекты речи.

Да я понимаю. Я к тому, что даже в родном языке необычный выговор может мешать пониманию (речь не о фрикативном Г, а о невыговаривании звуков и т. д.). Умом я понимаю, что Ч=К, но ухо не привыкло. Аналогично, мне надо подумать, чтобы сказать что-нибудь в традиционном произношении.

А гуманисты сделали из живого языка консервы.  >:(

Молодцы! Живых языков полно, латынь одна на все времена. 8) (Стихами сказал! :D)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 13 Март 2011, 23:57:06
Публикую гимназическую методику, изложенную в новом предисловии к изданию учебников древнегреческого Э. Чёрного:

На оригинальных фразах должна быть отработана метода, которая будет позже применена к чтению текстов.
- Прочитать
- Определить грамматические формы (в смысле в каком падеже, числе, роде, лице?)
- Понять строение предложения:
- Найти сказуемое
- Найти подлежащее
- Найти прямое дополнение
- Найти остальные второстепенные члены предложения

- Уяснить значение слов
- Сделать дословный перевод
- Сделать литературный перевод

От этой методики не стоит отступать вплоть до того дня, когда ученик начнёт не дешифровать, а понимать текст.

Более всего и в упражнениях, и при чтении авторов следует избегать беглого чтения, которое навсегда закрывает путь к пониманию текста.

- Перевод с русского на латинский

- Последовательное изучение склонений, из области спряжения изучается  только глагол sum в настоящем времени и залоги.

- Последовательное изучение спряжений

- Параллельно изучается синтаксис простого предложения  (видимо имеется ввиду, что определяемое слово стоит перед определением, а сказуемое находится в конце предложения. Кто разбирается, уточните, пожалуйста!!!)

Дальнейшие рекомендации, которые даются для греческих спряжений,  ввиду незнания мной греческого и скудного “знания” латинского переложить не могу. Возможно, кто-нибудь захочет это сделать.


все верно. все разумно сказано. В первом приближении можно перенести то же и на латынь.

Цитировать

Дело в том, что я учу язык вдвоём со знакомой девочкой, так легче, да и веселее, как ей объяснить, зачем делать разбор, если я сам толком не понимаю – зачем?


Это хороший метод изучения латыни. Если что, сразу склоняйте durus в женком роде.

Цитировать
Мне не тяжело разобрать предложение, но приятно понимать, для чего это делается.

Я стараюсь переводить предложение с латинского на русский в таком порядке как оно написано на латинском, т.е. понять, как думали древние – это очень интересно, а автор предисловия предлагает, если я правильно понял, искать глагол.  


Чтобы понять, как думали древние, в частности, надо понять, как они строили предложения, то есть как и почему выражали мысли в словах,
поэтому грамматический разбор вполне к контексте ваших интересов. Вы как раз привыкните к тому, как строится преложение, именно разбирая его,
а не скользя по нему умом, делая, часто поспешный, вывод, что вы "уловили" смысл.


Цитировать
Ниже приведу цитату из статьи, местами, правда, весьма вульгарной, посвящённой особенностям латинского синтаксиса:

Цитировать
Обычно почти во всех учебниках даются "ценные указания", как переводить латинский текст. Сначала нужно найти глагол, затем подыскать к нему подлежащее, найти прямые, предложные обстоятельства, и дополнения. И как завершающий мазок "вставить" в полученный компот такие компонентами, как независимый творительный падеж т. п. Итого 4 итерации. При переводе каждого предложения.
В результате, обретая "правильный" смысл отдельного предложения, мы захлопываем перед собой дверь, ведущую к схватыванию, а значит, и пониманию целого. Вместо живого, пульсирующего со свойственного ему недочетами латинскому языку, мы получаем механический набор фрагментов. Я думаю, любой, кто читал иностранный текст способом таких итераций, любой отыскивающий без конца "адекватный, правильный" смысл фразы за фразой, через какое-то время, начинал испытывать головную боль от внутреннего неудовлетворения. Словно, объяснять бездарному писателю, почему он пишет плохо. Ибо вместо окунания в живую речевую стихию, он вдруг заставал себя за разгадыванием "рекбусов, кроксвордов".
Хуже, что можно привыкнуть проделывать эти итерации весьма ловко, и даже самый навороченный тугодум, несколько тысяч раз начав с поисков глагола и заканчивая прочими отвязанными оборотам, будет переиначивать таким образом текст не медленнее хорошего переводчика. И для него чужой язык навсегда будет потерян в стихии его естественной последовательности. Переучиваться всегда сложнее.

Цитировать
сейчас, конечно, по-другому: сейчас ни слов, ни грамматики не учат, а учат таблицы склонений и спряжений


Мне кажется, что это просто чушь собачья. Автор статьи, вероятно, сам не читал ничего и, вероятно, не переводил. Из всех этих "схватываний" рождаются только приблизительные понимания текстов, ошибки в переводах, искажения смысла. Не надо, конечно, специально кристаллизировать латынь, но надо признать, что способ выражения на древних языках, представленный в древних книгах сильно отличается от современных языков. Используя латынь сейчас, мы, быть может, можем освременить ее, но древние писали иначе. Как можно что-то переводить, если нет полного, досконального понимания текста? Я прочел предложение, я, как мне кажется, понял его смысл. Но не обманываю ли я себя? Готов ли я объяснить, почему используются именно эти формы? Схаватывание никогда не позволит ответить на эти вопросы. Даже в новых языках в переводах попадаются ляпы. Очевидно, что они происходят именно от этого "схватывания", когда переводчик решил, что понял, но он не продумал каждое слово и каждую часть предложения и потому ошибся, его ведь учили "схватывать", а не понимать текст исчерпывающе. Если бы он был выучен не пропустить ни единой непонятной фразы, ни единого оборота, то ясно, что и ляпов бы быть не могло. Ну, а то, что это омертвляет в каком-то смысле язык, ведь это смешно. Обучение любому делу начинается с детальной проработки основ. Да, это нудно, быть может несколько скучно. Однако, при этом ум, или тело приучается действовать правильно, это входит в привычку, и, постепенно, рождается мастерство.



Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 14 Март 2011, 00:16:43
Двоечников из гимназии быстро-быстро выгоняли.  :)

ну, перебивались с тройки на двойку, я это имел в виду. Примеры эти неудачны, если вы припоминте, то русские писатели нередко были неучами(достаточно упомянуть Толстого и Достоевского). Вы добавили еще. Но это не страшно, писателю, в общем, латынь с гимназией не очень, видимо, нужна. Но это другой вопрос. Показателем являеся нечто другое. Например, что приводилось выше, как Фета(поэта кстати) экзаменовали в университете, то что на филологическом факультете, обхединявшем, к слову, и исторический и философский, часть курсов читалась на латыни. И это не было развлечением. Это были полноценные лекции. Извините, но это много говорит, какого сорта были студенты после гимназий. На естественнонаучном факультете, если помните, чтение лекций по анатомии на латыни прекратили в 1858 году(рановато, конечно, но гимназии то были уже и давно были). На мой взгляд, это более показательно, чем, назовем вещи своими именами, пьяница Куприн. Вы бы еще Горького взяли, как иллюстрацию образования.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 01:41:21

Цитировать

Дело в том, что я учу язык вдвоём со знакомой девочкой, так легче, да и веселее, как ей объяснить, зачем делать разбор, если я сам толком не понимаю – зачем?


Это хороший метод изучения латыни. Если что, сразу склоняйте durus в женком роде.


Не знал, что dura - латинское слово :)



Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 03:18:45

Не знал, что dura - латинское слово :)


Ещё древнеанглийское (дверь).

duru dura
dura dura
dura durum
duru dura

Если не ошибаюсь. Парадигма хорошо запоминается.  :D


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Demetrius от 14 Март 2011, 04:40:01
Это еще что! Знаете, как наружная оболочка мозга называется? Dura mater....


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 07:31:06
dura         durae
durae       durarum
durae       duris
duram      duras
dura        duris
dura!       durae!

Вроде так? хотя, может я свалял duri?


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 07:34:10
У меня была таблица :) Я так тоже не очень помню.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 07:38:52
Да, всё стесняюсь спросить, кто сколько времени на начальном этапе (первый учебник, или там не знаю у кого что) посвящал изучению латинского?


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 07:52:53
Да, всё стесняюсь спросить, кто сколько времени на начальном этапе (первый учебник, или там не знаю у кого что) посвящал изучению латинского?

Кажется, пару лет мусолил Кацман—Ульянову. Не очень интенсивно, не очень регулярно. А что зазорного в вашем вопросе?  :D


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 08:03:25
Ну, мало ли, сам не знаю почему застеснялся  :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 08:33:46
viator, а методики типа «живой латыни» вы не рассматриваете? Учебников, конечно, маловато, и Дезессар на французском, зато есть «Lingva latina per se illvstrata».


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 08:39:19
Полезно почитать преисловия авторов к разным латинским учебникам, и постараться найти там, как же автор формулирует задачу своего учебника. Можно убедиться, что в старых книгах авторы их только и повторяют, как перейти к чтению оригинальных тесктов и что для этого делается, а новых учебниках об этом и не говорят вовсе. Хочется спросить, а зачем же, в таком случае, вы пишете эти учебники? Какая задача ставится? Побаловаться латынью?

Вроде бы разобрался с цитированием теперь могу нормаьно ответить :)

Возможно, Вам было бы интересно почитать предисловие к учебнику Нисенбаума Via Latina ad ius

И предисловие, и учебник написаны с большой любовью к латинскому языку, автор использует в тексте, за редким искючением, только оригинальные фразы и призывает читать римских юристов в подлиннике.

Несмотря на не очень удобное (для меня) расположение материала учебник написан понятнм языком.

мне, конечно, странно это слышать. Как же так. Закрыл одну полвинку станицы и учишь слова в дону сторону, потом закрыл другую - и учишь в другую строну.
Неужели никогда не слышали про такое?

Было бы лукавством сказать, что не слышал, я имел ввиду нюансы, позволяющие ускорить процесс. Да, кстати, понял о каких нюансах Вы говорили :)

К сожалению, даже многие дореволюционные хрестоматии и грамматики наши не оцифрованы и не доступны. Их можно только искать у букинистов. Тот же Ходобай и Виноградов. Вторая часть лежит в сети, а первой нет, и как ее достать - непонятно.

Ничего не обещаю, но могу посмотреть в университетской библиотеке или в Короленко (сложнее).

Только:

а) старых изданий нет в электронном каталоге, надо смотреть в бумажном.

б) не знаю, что именно искать?

в) чем и когда это оцифровать?







Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 08:41:41
Пытался установить Эрберга на разные компы - не получается, попросил друга - у него тоже не получилось, в итоге забросил эту идею:(


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 08:50:47
Пытался установить Эрберга на разные компы - не получается, попросил друга - у него тоже не получилось, в итоге забросил эту идею:(

Так можно же просто книгу читать (она дежавюшная) и аудио слушать. (Аудио имеет очень большую методическую ценность, Georgius Semenovus писал и я с удовольствием подтверждаю. Материал прекрасно закладывается в голову.) Мне кажется, практически можно обходиться без словаря. Если что непонятно, можно спрашивать.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 08:52:53
Хочу поделиться своим опытом.

В университете (думаю в любом) всегда можно прийти на пары интересующего предмета, преподавателю
обычно приятно, когда человек сам приходит учиться.

Я в сентябре пошёл на латинский с 1-м курсом, преподаватель вела шикарно, просто потом у меня с работой
и основной учёбой не совпало :(

Так что, у кого есть лимит времени, можно просто подойти в свой универ (институт), найти хорошего лектора
 и абсолютно бесплатно получать знания.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 14 Март 2011, 08:57:14
Да, всё стесняюсь спросить, кто сколько времени на начальном этапе (первый учебник, или там не знаю у кого что) посвящал изучению латинского?

Я занимался по Кацман-Ульяновой примерно по часу в день. Где-то за пару месяцев освоил склонения-спряжения, кое-какую лексику набрал. Потом - по одной паре латыни в неделю в течение двух семестров.  :)
К концу мог разбирать Катулла со словарем. Не очень эффективно. 


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 08:57:40
Я так ходил на историю английского языка (правда, преподаватель был немного знакомый).  :)

Однако судя по контрольным, которые студенты на сайт выкладывают, университетский уровень латинского оставляет желать лучшего.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 08:59:41
Согласен, что Кацман—Ульянова неэффективно. По окончании учебника автоматизма в грамматике не было, словарный запас бедный, конъюнктив в придаточных так и не переварил. Потому что не надо было его запихивать в два урока!


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 09:12:28

Так можно же просто книгу читать (она дежавюшная) и аудио слушать. (Аудио имеет очень большую методическую ценность, Georgius Semenovus писал и я с удовольствием подтверждаю. Материал прекрасно закладывается в голову.) Мне кажется, практически можно обходиться без словаря. Если что непонятно, можно спрашивать.

Спасибо, попробую.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 14 Март 2011, 09:33:34
Согласен, что Кацман—Ульянова неэффективно. По окончании учебника автоматизма в грамматике не было, словарный запас бедный, конъюнктив в придаточных так и не переварил. Потому что не надо было его запихивать в два урока!

Да, учебник так себе. К нему, кстати, есть продолжение (Кацман, Култышева, Ульянова), но тоже довольно бестолковое.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 14:41:22
Для новичка Кацман-Ульянова может и неплохой, но очень нудный.
Лично мне больше Подосинов нравится, минус - там слогораздел вообще не описан - но мне показался очень интересным.
Только не говорите, что он в инете уже есть, а то я Кацман купил, и после этого она сразу в инете появилась - обидно.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 14:47:38
Мне кажется, что если ваша единственная цель — чтение авторов, то вам подойдёт любой учебник. Всё равно свободно читать не сможете, но со словарём разберётесь, надо полагать. Если же вы хотите выучить язык как язык, то буду сильно удивлён, если хоть какой-то российский учебник вам поможет.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: viator от 14 Март 2011, 15:23:17
Мне кажется, что если ваша единственная цель — чтение авторов, то вам подойдёт любой учебник. Всё равно свободно читать не сможете, но со словарём разберётесь, надо полагать. Если же вы хотите выучить язык как язык, то буду сильно удивлён, если хоть какой-то российский учебник вам поможет.

То есть, в перспективе, чтобы свободно читать, нужно учить немецкий или английский, т.к. даже Соболевский не поможет :(

Это конечно не повод отступать, да и до Соболевского надо еще доучиться, но всё равно не очень приятное известие, надеюсь, можно будет и немецким обойтись.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 15:42:26
Мне кажется, что если ваша единственная цель — чтение авторов, то вам подойдёт любой учебник. Всё равно свободно читать не сможете, но со словарём разберётесь, надо полагать. Если же вы хотите выучить язык как язык, то буду сильно удивлён, если хоть какой-то российский учебник вам поможет.

То есть, в перспективе, чтобы свободно читать, нужно учить немецкий или английский, т.к. даже Соболевский не поможет :(

Это конечно не повод отступать, да и до Соболевского надо еще доучиться, но всё равно не очень приятное известие, надеюсь, можно будет и немецким обойтись.

Нужны нормальные учебники. Я нормальных русских не видел. Потому что существующие учебники ставят целью не обучение языку, а знакомство с грамматикой. Практическую часть Соболевского не стал качать (много и мне не нужно), но если там методика на уровне перевода предложений из классиков, то это один из худших учебников.

Если « Le latin sans peine » вы не сможете читать из-за французского, то есть «Lingva latina per se illvstrata». (Первую книгу всё равно можно будет потом использовать для дополнительного чтения.) Это учебники типа «живая латынь», преподавание латыни как обычного иностранного.

В принципе, можно глянуть западные учебники, если хочется чего-то более традиционного. По каким книгам учат немцы, я не знаю; англофоны — по Wheelock’s Latin, он есть в сети. Это весьма солидный учебник грамматики.

Языки не помешают, но немецкий — уже хорошо, потому что можно пользоваться словарями Georges-а и кучей литературы XIX в. Зато оксфордским нельзя. Зато Форчеллини (латинский толковый) со временем можно.  :D


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 14 Март 2011, 15:49:41
А можете, кстати, действительно сесть за «Латинский без труда», потому что половину мы переложили на русский. На год материала хватит, а там видно будет. Окончив этот учебник, я более-менее могу читать (и писать, и говорить). Дело только за увеличением словарного запаса, но это придёт со временем. Да и то настоятельная необходимость лезть в словарь у меня бывает редко: переносное значение слова может быть понятно из прямого, помогает словообразование и контекст.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 14 Март 2011, 18:31:16
А можете, кстати, действительно сесть за «Латинский без труда», потому что половину мы переложили на русский. На год материала хватит, а там видно будет. Окончив этот учебник, я более-менее могу читать (и писать, и говорить). Дело только за увеличением словарного запаса, но это придёт со временем. Да и то настоятельная необходимость лезть в словарь у меня бывает редко: переносное значение слова может быть понятно из прямого, помогает словообразование и контекст.

Кстати, а что с переводом латинского Ассимиля? Я думал, вы его совсем забросили.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Anserculus от 14 Март 2011, 18:43:10
Добавлю в тему, что я лично учился по Wheelock'у, поскольку это основной англоязычный учебник для ВУЗов и потому что есть список рассылки latinstudy, который обеспечивает что-то вроде учебного процесса по нему. Дальше предполагается читать адаптированные (а потом настоящие) тексты. О русских учебниках ничего не могу сказать.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 14 Март 2011, 23:04:51
Мне кажется, что если ваша единственная цель — чтение авторов, то вам подойдёт любой учебник. Всё равно свободно читать не сможете, но со словарём разберётесь, надо полагать. Если же вы хотите выучить язык как язык, то буду сильно удивлён, если хоть какой-то российский учебник вам поможет.

То есть, в перспективе, чтобы свободно читать, нужно учить немецкий или английский, т.к. даже Соболевский не поможет :(

Это конечно не повод отступать, да и до Соболевского надо еще доучиться, но всё равно не очень приятное известие, надеюсь, можно будет и немецким обойтись.

Нужны нормальные учебники. Я нормальных русских не видел. Потому что существующие учебники ставят целью не обучение языку, а знакомство с грамматикой. Практическую часть Соболевского не стал качать (много и мне не нужно), но если там методика на уровне перевода предложений из классиков, то это один из худших учебников.

Если « Le latin sans peine » вы не сможете читать из-за французского, то есть «Lingva latina per se illvstrata». (Первую книгу всё равно можно будет потом использовать для дополнительного чтения.) Это учебники типа «живая латынь», преподавание латыни как обычного иностранного.

В принципе, можно глянуть западные учебники, если хочется чего-то более традиционного. По каким книгам учат немцы, я не знаю; англофоны — по Wheelock’s Latin, он есть в сети. Это весьма солидный учебник грамматики.

Языки не помешают, но немецкий — уже хорошо, потому что можно пользоваться словарями Georges-а и кучей литературы XIX в. Зато оксфордским нельзя. Зато Форчеллини (латинский толковый) со временем можно.  :D

Не могу не прокомментировать, раз уж мы определенно высказываем свои личные мнения и пристрастия об учебниках. Считаю Соболевского единственно пригодным(из доступных) учебником латыни. Все остальное  - ужас. Как можно всерьез упоминать Ульянову-Кацман, я не понимаю. Но, повторюсь, это в большой степени вопрос вкуса и пристрастий.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 14 Март 2011, 23:11:36

Ничего не обещаю, но могу посмотреть в университетской библиотеке или в Короленко (сложнее).

Только:

а) старых изданий нет в электронном каталоге, надо смотреть в бумажном.

б) не знаю, что именно искать?

в) чем и когда это оцифровать?



если бы могли что либо достать, то благодарность многих людей, не обязательно здесь на форуме, но в интернете была бы огромной.
Что касается того, что искать. Например, посмотрите этот список.
http://www.losev-library.ru/index.php?pid=5580

Я полагаю, что особенно силен недостаток в книгах упражнений. Особенно они нужны, но и старые грамматики было бы здорово собрать. Поэтому все, что есть в этом списке может быть очень полезным. Отдельные издания попадаются, но это единицы


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Massimo от 14 Март 2011, 23:24:45

Ничего не обещаю, но могу посмотреть в университетской библиотеке или в Короленко (сложнее).

Только:

а) старых изданий нет в электронном каталоге, надо смотреть в бумажном.

б) не знаю, что именно искать?

в) чем и когда это оцифровать?



Кстати, если у кого то есть ссылки или файлы указанных выше книг, буду очень признателен, если поделитесь.
У меня из этого списка в доступности
Соболевский,
Вторая часть Ходобая-Виноградова, которая свободно скачивается в сети и
Никифоров, Латинсая грамматика по Штегману, которая доступна в торренте, правда почему-то без оглавления, но хоть так.
И все.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 15 Март 2011, 00:56:55
А можете, кстати, действительно сесть за «Латинский без труда», потому что половину мы переложили на русский. На год материала хватит, а там видно будет. Окончив этот учебник, я более-менее могу читать (и писать, и говорить). Дело только за увеличением словарного запаса, но это придёт со временем. Да и то настоятельная необходимость лезть в словарь у меня бывает редко: переносное значение слова может быть понятно из прямого, помогает словообразование и контекст.

Кстати, а что с переводом латинского Ассимиля? Я думал, вы его совсем забросили.

Перевод-то забросил, ага. Я потерял концепцию: снабдить курс всей необходимой грамматикой мне не по силам, а без грамматики это сборник текстов. Однако мыслим, например, такой подход: человек при необходимости пользуется грамматическим справочником по прохождении первой половины тексты переводит сам себе (словари есть, а французскими переводами текстов и упражнений я сам не пользовался), а я как великий знаток французского делаю перевод примечаний. Соль-то в примечаниях.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 15 Март 2011, 06:40:28
На мой взгляд, просто перевести учебник - это уже большое дело, поскольку французским владеют далеко не все. Ведь вряд ли латинский Ассимиль станут переводить официально.

(Было бы хорошо перевести и греческий Ассимиль, но это уже утопия).


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 15 Март 2011, 08:40:18
На мой взгляд, просто перевести учебник - это уже большое дело, поскольку французским владеют далеко не все. Ведь вряд ли латинский Ассимиль станут переводить официально.

Переводить не станут хотя бы потому что есть новый (который сильно проигрывает старому). И его надо адаптировать для русскоязычных. То есть переводчик должен знать французский, латынь и достаточно разбираться в лингвистике. Поэтому-то свои поделья я скромно называю «конспекты».

(Было бы хорошо перевести и греческий Ассимиль, но это уже утопия).

Можно предварительно заняться французским. :D Для фанатов Ассимиля можно предложить сначала «Французский без труда сегодня», а потом греческий для практики, и, как говорится, faire d’une pierre deux coups (двух зайцев одним ударом).


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 15 Март 2011, 08:48:37
Кстати, кто греческим интересуется: в сети есть симпатичный англоязычный двухтомник Athenaze.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 15 Март 2011, 09:30:50
Цитировать
Можно предварительно заняться французским. Веселый Для фанатов Ассимиля можно предложить сначала «Французский без труда сегодня», а потом греческий для практики, и, как говорится, faire d’une pierre deux coups (двух зайцев одним ударом).

Жестоко.  :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 15 Март 2011, 09:32:50
Кстати, кто греческим интересуется: в сети есть симпатичный англоязычный двухтомник Athenaze.

Athenaze я просматривал - греческий Ассимиль мне пока нравится больше. По нему у меня получилось кое-что запомнить без какого-либо специального изучения языка (просто слушал для развлечения аудиозапись и смотрел текст).


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 15 Март 2011, 09:37:08
Если бы я решил заняться греческим, начал бы с Ассимиля и продолжил бы Athenaze, после чего, думаю, можно было бы переходить к чтению. Я, кстати, таки окончил «Французский без труда сегодня» и таки почитал несколько уроков из греческого. (Любопытство погубило кошку. :D)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 15 Март 2011, 10:42:07
Цитировать
Если бы я решил заняться греческим

А вы разве не решили? Я-то думал, что вы им уже во всю занимаетесь...

Цитировать
Я, кстати, таки окончил «Французский без труда сегодня»

Поздравляю! И как результаты? 


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 15 Март 2011, 11:22:19
Цитировать
Если бы я решил заняться греческим

А вы разве не решили? Я-то думал, что вы им уже во всю занимаетесь...

Ну, это серьёзное решение. Говорят, язык сложный и пр. и пр. Но если выучить пару слов под соусом «просто попрактиковать французский», то, думаю, вреда не будет. :)

Цитировать
Я, кстати, таки окончил «Французский без труда сегодня»

Поздравляю! И как результаты? 

Что когда-то знал, вспомнил, и новому научился. :) Курс не такой фундаментальный, как латинский. В принципе, неплохо бы посерьёзней заняться грамматикой. В любом случае уже пора применять язык по назначению: читать, набирать словарный запас. Кстати, с переменным успехом понимаю на слух ролики на ютюбе: или чудо, или фокус.  8)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 15 Март 2011, 11:32:28


Цитировать
Я, кстати, таки окончил «Французский без труда сегодня»

Поздравляю! И как результаты? 

Что когда-то знал, вспомнил, и новому научился. :) Курс не такой фундаментальный, как латинский. В принципе, неплохо бы посерьёзней заняться грамматикой. В любом случае уже пора применять язык по назначению: читать, набирать словарный запас. Кстати, с переменным успехом понимаю на слух ролики на ютюбе: или чудо, или фокус.  8)

А Pimsleur в дополнение не пробовали? В чем-то он мне нравится больше, чем Ассимиль. И явно лучше для развития навыков говорения/понимания на слух.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 15 Март 2011, 11:44:51
А Pimsleur в дополнение не пробовали? В чем-то он мне нравится больше, чем Ассимиль. И явно лучше для развития навыков говорения/понимания на слух.

Вы не телепат? :o Я прошёл около двадцати уроков, но потом пришлось прерваться и что-то не возьмусь снова. А надо бы, не зря же накачал. Узнал кое-что интересное в фонетике.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 15 Март 2011, 11:58:50
Цитировать
Вы не телепат?

Нет :)

Цитировать
Я прошёл около двадцати уроков, но потом пришлось прерваться и что-то не возьмусь снова. А надо бы, не зря же накачал. Узнал кое-что интересное в фонетике.

Pimsleur меня еще заинтересовал в плане метода: совмещение диалогов с отдельными фразами, когда одна и та же конструкция проигрывается в разных вариантах (типа j'ai des francs; je n'ai pas de dollars; donnez-moi des dollars, avez-vous des francs), а сами диалоги играют второстепенную роль. Так грамматический материал усваивается намного лучше.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 15 Март 2011, 12:04:13
Pimsleur меня еще заинтересовал в плане метода: совмещение диалогов с отдельными фразами, когда одна и та же конструкция проигрывается в разных вариантах (типа j'ai des francs; je n'ai pas de dollars; donnez-moi des dollars, avez-vous des francs), а сами диалоги играют второстепенную роль. Так грамматический материал усваивается намного лучше.

Похоже на «A Practical Grammar…»: там тоже формулы обкатываются на ограниченном лексическом материале. Потом дело только за лексикой.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 15 Март 2011, 12:17:17
Pimsleur меня еще заинтересовал в плане метода: совмещение диалогов с отдельными фразами, когда одна и та же конструкция проигрывается в разных вариантах (типа j'ai des francs; je n'ai pas de dollars; donnez-moi des dollars, avez-vous des francs), а сами диалоги играют второстепенную роль. Так грамматический материал усваивается намного лучше.

Похоже на «A Practical Grammar…»: там тоже формулы обкатываются на ограниченном лексическом материале. Потом дело только за лексикой.

Не совсем так. С лексикой в Pimsleur тоже неплохо (хотя Ассимиль в этом плане безусловно богаче). Но лексику можно набирать откуда угодно. Я всеми этими учебниками занимаюсь, главным образом, в плане изучения и активизации грамматических конструкций и развития навыка понимания на слух.  

К тому же в Pimsleur нет жесткой привязки к конкретным грамматическим темам, не требуется предварительного изучения языка.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Demetrius от 17 Март 2011, 15:52:02
Кстати, а что с переводом латинского Ассимиля? Я думал, вы его совсем забросили.
Кстати, кстати! Если есть желание помочь — помогайте! Могу дать переводы на английский, если с французским плохо.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 18 Март 2011, 06:55:55
Проблема не с французским, а с латынью. Тексты в учебнике надо переводить не с французского перевода, а с латинского оригинала. Боюсь, что на это моей латыни не хватит.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Demetrius от 18 Март 2011, 08:00:24
Да ну! Там английский перевод и примечания неплохо помогают, а мой английский, уж поверьте, бесконечно далек от идеала. Можно переводить примечания, обзорные лекции, там латыни нет. Ну, можно хотя бы длительности в текстах ставить. Работы хватит.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: ignat от 18 Март 2011, 08:20:44
Ну что я могу сказать? Только повторить: тексты в учебнике нужно (не мне нужно, а вообще нужно) переводить не с французского перевода, а с оригинала.

Цитировать
Можно переводить примечания, обзорные лекции, там латыни нет.

Латынь там есть.

Цитировать
Ну, можно хотя бы длительности в текстах ставить

Долгот я не знаю.

Не хочу делать некачественную работу, которую потом придется кому-то тщательно проверять и исправлять.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Quasus от 18 Март 2011, 10:54:31
Да, переводить надо с латинского. И на мой вкус, лучше самому порыться в словарях, чем доверяться дилетантам вроде меня. Поэтому мне кажется, что по крайней мере со второй половины имеет смысл переводить самостоятельно. Тем более, словарей полно: оксфордский, Дворецкий, Гаффьо, Георгес, Форчеллини.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Passerculus от 12 Апрель 2012, 00:54:13
Мне кажется,если цель научиться читать можно использовать практически любой учебник.Книга Ходобая-Виноградова конечно хорошая,но не может быть использована при самостоятельном изучении,грамматика по Штегману-отличная книга,но в плане грамматики учебник Боровского будет подробнее.Когда я начинал читать,использовал метод параллельного текста.Читал и если что-то было не понятным,смотрел это предложение в переводе.Затем перевод книги(использовал первую книгу Августина-Исповедь,текст не сложный и словарь Дворецкого(на этом сайте :) ) ,свой перевод сверял с переводом в интернете.На всё ушло где-то месяца 3.После прочитал Цезаря(первую и вторую книги,дальше не было желания),Ливия(первую книгу,ничего интересного конечно,но дочитал...) и Светония(отрывочно по оригинальному тексту).Где были сложности-выписывал предложение и делал перевод.Одновременно с этим учил(вернее-прочитывал)слова.Затем изучал по Эбергу(первая часть-неинтересно,вторая-неплохо,с отрывками из авторов) и свободное время прочитал ещё несколько текстов.Для навыка письма думаю нужно письменно пересказывать прочитанный текст(1-2 страницы),описать основные моменты.Самое главное конечно-это практика и желание :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: salus от 13 Декабрь 2012, 13:28:39
По поводу комментированных авторов - ищите дореволюционные издания с комментариями (на русском языке).


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Passerculus от 14 Декабрь 2012, 02:22:56
По поводу комментированных авторов - ищите дореволюционные издания с комментариями (на русском языке).
Это наверное только в библиотеках ;) В советское время была серия "Римские классики", где-то около 10 книг, среди них были записки Цезаря, XXI Ливия, Саллюстий. В интеренте видел только первую книгу записок 1946 года, а также преизданные в прошлом году четыре книги с комментариями. Вообще на английском куда больше комментированных изданий, как и в целом по латинскому языку.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: salus от 14 Декабрь 2012, 09:18:51
Поищите серию комментированных классиков издательства Манштейна. Если вы откроете хотя бы одну книгу этой серии и сравните с изданиями послевоенными, вы увидите такую же разницу, как между Соболевским и Нетушилом. Кстати, последний также комментировал некоторых авторов в этой серии.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Passerculus от 15 Декабрь 2012, 07:03:29
Поищите серию комментированных классиков издательства Манштейна. Если вы откроете хотя бы одну книгу этой серии и сравните с изданиями послевоенными, вы увидите такую же разницу, как между Соболевским и Нетушилом. Кстати, последний также комментировал некоторых авторов в этой серии.
Спасибо, поищу, но шансов немного. Я читал, что Соболевский комментировал издание записок Цезаря 1946 года, которое сейчас и переиздано


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: salus от 16 Декабрь 2012, 03:47:52
По поводу комментированных авторов - ищите дореволюционные издания с комментариями (на русском языке).
Это наверное только в библиотеках ;) В советское время была серия "Римские классики", где-то около 10 книг, среди них были записки Цезаря, XXI Ливия, Саллюстий. В интеренте видел только первую книгу записок 1946 года, а также преизданные в прошлом году четыре книги с комментариями. Вообще на английском куда больше комментированных изданий, как и в целом по латинскому языку.
им следовало переиздать дореволюционную серию


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Passerculus от 16 Декабрь 2012, 12:18:09
Цитата: salus
им следовало переиздать дореволюционную серию
Не представляю, где это можно найти. Однозначно только, что никто переиздавать не будет, так как серию готовил Московский университет, для них лучше издать Соболевского. Если бы я не открыл Нетушила, то считал бы, что грамматика Соболевского это лучшее, из того что есть на руссском языке...Вот интересно, использовал ли Соболевский в своей работе дореволюционные грамматики и того же Нетушила?, в его книге нет ссылок на источники. Ещё читал, хорошая книга латинский синтаксис Виноградова(1909), правда ни разу не встречал. Мне ещё понравилась латинская грамматика по Штегману,правда она не такая подробная, но основы синтаксиса там есть.


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: salus от 23 Декабрь 2012, 15:08:23
Цитата: salus
им следовало переиздать дореволюционную серию
Не представляю, где это можно найти. Однозначно только, что никто переиздавать не будет, так как серию готовил Московский университет, для них лучше издать Соболевского. Если бы я не открыл Нетушила, то считал бы, что грамматика Соболевского это лучшее, из того что есть на руссском языке...Вот интересно, использовал ли Соболевский в своей работе дореволюционные грамматики и того же Нетушила?, в его книге нет ссылок на источники. Ещё читал, хорошая книга латинский синтаксис Виноградова(1909), правда ни разу не встречал. Мне ещё понравилась латинская грамматика по Штегману,правда она не такая подробная, но основы синтаксиса там есть.

Нетушил защитил диссертацию по латинскому синтаксису. Думаю, что он лучший был в этой области. А найти можно в университетских библиотеках Москвы, Питера, Киева, Харькова и прочих губернских городов


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Passerculus от 24 Декабрь 2012, 09:45:58
Нетушил защитил диссертацию по латинскому синтаксису. Думаю, что он лучший был в этой области. А найти можно в университетских библиотеках Москвы, Питера, Киева, Харькова и прочих губернских городов
Это не так легко ;) Англоязычные комментированные издания тоже есть весьма добротные, на немецком видел словари по отдельну автору(Эвтропий, Цезарь,Непот etc..).
Вообще, язык Непота, Цезаря, Саллюстия намного легче для понимания, чем Тацита или Аммиана, т.е. комментированные издания по ним не очень и нужны, если есть достаточное знание грамматики и лексики в пассиве. Т.е. были ли в этой серии Ливий или Тацит? Обычно в гимназиях Тацита не читали, думаю был только Ливий( книги I-V, XXI), вот Аммиана точно не было, ибо не "золотой"-- думаю и там всё ограничилось базовым набором ;)
Нетушил, а затем и Соболевский в основание своей грамматики положил язык прозы Цезаря и Цицерона-- плохо, совсем недостаточно материала по синтаксису классической латинской поэзии и языку Ливия, Тацита, Аммиана-- есть ли  где это? Наверное, надо при чтении самому всё выписывать и разбирать-- пользы будет больше ;)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: salus от 26 Декабрь 2012, 12:43:27
Нетушил защитил диссертацию по латинскому синтаксису. Думаю, что он лучший был в этой области. А найти можно в университетских библиотеках Москвы, Питера, Киева, Харькова и прочих губернских городов
Это не так легко ;) Англоязычные комментированные издания тоже есть весьма добротные, на немецком видел словари по отдельну автору(Эвтропий, Цезарь,Непот etc..).
Вообще, язык Непота, Цезаря, Саллюстия намного легче для понимания, чем Тацита или Аммиана, т.е. комментированные издания по ним не очень и нужны, если есть достаточное знание грамматики и лексики в пассиве. Т.е. были ли в этой серии Ливий или Тацит? Обычно в гимназиях Тацита не читали, думаю был только Ливий( книги I-V, XXI), вот Аммиана точно не было, ибо не "золотой"-- думаю и там всё ограничилось базовым набором ;)
Нетушил, а затем и Соболевский в основание своей грамматики положил язык прозы Цезаря и Цицерона-- плохо, совсем недостаточно материала по синтаксису классической латинской поэзии и языку Ливия, Тацита, Аммиана-- есть ли  где это? Наверное, надо при чтении самому всё выписывать и разбирать-- пользы будет больше ;)
Ливий - да, был, а также Овидий, Вергилий. (Но не Катулл - по понятным причинам). А Тацит - это не классическая латынь, тем более такие авторы, как  Аммиан - это уже поздняя латынь. Вообще, комментированные издания больше нужны для понимания контекста, а не синтаксических особенностей. Знание контекста - а этим очень были хороши дореволюционные издания. В них, кроме текстуальных комментариев, были обширные статьи о истории, биографии автора, мифологии и т.п. Вот, что важно


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: Passerculus от 02 Январь 2013, 12:41:37
Ливий - да, был, а также Овидий, Вергилий. (Но не Катулл - по понятным причинам). А Тацит - это не классическая латынь, тем более такие авторы, как  Аммиан - это уже поздняя латынь. Вообще, комментированные издания больше нужны для понимания контекста, а не синтаксических особенностей. Знание контекста - а этим очень были хороши дореволюционные издания. В них, кроме текстуальных комментариев, были обширные статьи о истории, биографии автора, мифологии и т.п. Вот, что важно
Ливий- очень хорошо))) Мифология- серьёзная трудность, Овидия бы найти, без знаний мифологии вообще не вижу смысла его читать, хотя сам текст мне интересен. История в этом смысле попроще, изложение фактов, рассказ о событиях :)


Название: Re: Методика изучения латинского языка
Отправлено: salus от 02 Январь 2013, 14:10:08
Ливий - да, был, а также Овидий, Вергилий. (Но не Катулл - по понятным причинам). А Тацит - это не классическая латынь, тем более такие авторы, как  Аммиан - это уже поздняя латынь. Вообще, комментированные издания больше нужны для понимания контекста, а не синтаксических особенностей. Знание контекста - а этим очень были хороши дореволюционные издания. В них, кроме текстуальных комментариев, были обширные статьи о истории, биографии автора, мифологии и т.п. Вот, что важно
Ливий- очень хорошо))) Мифология- серьёзная трудность, Овидия бы найти, без знаний мифологии вообще не вижу смысла его читать, хотя сам текст мне интересен. История в этом смысле попроще, изложение фактов, рассказ о событиях :)
У меня есть Овидий