Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Quaestiones & responsa => Тема начата: Andrej от 21 Июнь 2010, 13:17:50



Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 21 Июнь 2010, 13:17:50
Цитировать
Ага, а тетива в пазуху (джиба - синус) . А вот сами арабы не стали "переводить" первоначальное индийское "джива". Так что, у кого еще кто еще пользовался транслитеррацией
ЧЕГО?
Арабы не стали переводить,а европейцы перевели.Ну и что?Речь идет не о переводах,а о транслитерации или на худой конец о практической траскрипции.
Кстати арабы именно транскрибировали индийскую дживу в свою джибу(как смогли).Вероятно римляне,общаясь с другими народами,поступали так же.

Как я понимаю,сейчас ведуться исследования по восстановлению классического произношения.Возникает тогда вопрос.А зачем это надо?Есть же устоявшаяся средневековая традиция.Имена собственные романизируют кто во что горазд.Какая разница как говорили на латыни сами римляне и как бы они записали то или иное слово.


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 21 Июнь 2010, 14:04:30
Как я понимаю,сейчас ведуться исследования по восстановлению классического произношения.Возникает тогда вопрос.А зачем это надо?

Сто лет назад уже восстановили.

Почему его используют? Две главные причины таковы. Во-первых, акустическая сторона существенна для классических произведений. В древности понятия "чтения про себя" не существовало, написанное должно было читаться вслух. Конечно, авторы имели это в виду. Поэтому восстановленное произношение важно даже для прозы (о поэзии и говорить нечего). Во-вторых, классическое произношение удобно для международных контактов: оно универсально, а средневековые произношения различны.

Как аргумент эстетического характера процитирую Дезессара: "Правильные произношение и ударение дают языку собственную жизнь и собственный смысл."


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 21 Июнь 2010, 14:25:44
Цитировать
Сто лет назад уже восстановили
Тогда у меня возникает вопрос.Во многих учебниках,в особенности в самоучителях,авторы неустанно повторяют,что латынь не мёртвый язык,что всё больше и больше людей по всему миру интересуются им,что всё больше и больше проводится всевозможных съездов и конференций,рабочим языком которых является латынь.Однако во всех этих книгах используется именно средневековое произношение.В частности в самоучителе Козловой или учебнике Мирошенковой.Почему не восстановленное?

И ещё.Изучая язык какой-нибудь страны,мы ориентируемся на нормы,принятые в этой стране.Латинский язык является государственным языком государства Ватикан.А существует ли ватиканский вариант латыни.Насколько я знаю,Ватикан выпускает словари современной лексики.И если такой вариант существует,то может быть нужно пользоваться им в общении?


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 21 Июнь 2010, 15:54:54
Цитировать
Сто лет назад уже восстановили

Имел в виду - теоретически, а не что ввели в практику.

Однако во всех этих книгах используется именно средневековое произношение.В частности в самоучителе Козловой или учебнике Мирошенковой.Почему не восстановленное?

Я тоже удивляюсь этой инертности. Наверно, дело в том, что это традиционное произношение. Magna uis consuetudinis est. :D Кроме того, традиционное проще в использовании: и алгоритм чёткий есть, и не требуется усилий со стороны артикуляционного аппарата учащегося, которому не надо вытягивать гласные в accūsātīvus cum īnfīnītīvō. :D Да и вообще знать не надо, где долгие, а где краткие.

Но за пределами России (наверно, постсоветсткого пространства) русское традиционное произношение как бы и не нужно никому.

Ars Grammatica Белова и справочник Боровского и Болдырева - одни из немногих наших книг, основанных на классическом произношении. (Естественно, и Дворецкий.) Кстати, англоязычные учебники придерживаются классического произношения.

И ещё.Изучая язык какой-нибудь страны,мы ориентируемся на нормы,принятые в этой стране.Латинский язык является государственным языком государства Ватикан.А существует ли ватиканский вариант латыни.Насколько я знаю,Ватикан выпускает словари современной лексики.И если такой вариант существует,то может быть нужно пользоваться им в общении?

Ватиканской латыни нет и быть не может. Со времён эпохи Возрождения стандартом является золотая латынь - язык произведений Цезаря, Цицерона и Ливия.

Зато ватиканское (то есть итальянское) произношение действительно имеет международное распространение.

Пополнение словарного запаса латинского языка - это нерешённая проблема. На сайте Ватикана есть отрывок из их словаря, и видно, что Ватикан стоит на пуристических позициях (что безопаснее всего): для современных реалий часто предлагаются громоздкие описательные обороты. Использовать такие обороты в речи целиком невозможно, разве только ключевое слово... (Что в действительности для латыни характерно.)

В девятнадцатом веке получше всё было налажено (см., например, A Copious and Critical English-Latin Lexicon с кучей неологизмов). Сейчас латынь в плачевном состоянии, в том числе в католической церкви. Можете почитать:
http://www.philology.ru/linguistics3/maadla-84.htm
http://www.philology.ru/linguistics3/borovsky-91.htm
http://www.philology.ru/linguistics3/stasyuk-06.htm


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 22 Июнь 2010, 03:07:59
Нет ли где-нибудь отсканированного Ars Grammatica?


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 22 Июнь 2010, 03:50:36
Нет ли где-нибудь отсканированного Ars Grammatica?

Пока не замечен.


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 22 Июнь 2010, 12:14:13
    Говоря о ватиканской латыни,я имел в ввиду только произношение.
А что представляет из себя это итальянское произношение?
И среди кого оно получило международное распространение?
Только среди католических священослужителей или не только?
А почему бы не принять его за основу?
    Если относиться к латыни как к языку некогда существовавшей культуры,то да,необходимо восстановить то,что некогда было.
Но если рассматривать латынь как нейтральный(т.е. ничей) язык повседневного общения,не вижу ничего зазорного в том,чтобы учесть
реалии современных языков.Ведь когда в конце XIX-начале XX века возрождали иврит,не принять во вниматие то,что евреи многие столетия
живут не на ближнем востоке,а в Европе,и просто разучились произносить некоторые звуки,было невозможно.Потому что Кикеро вместо Цицеро
или Конститутия вместо Конституция откровенно режет слух.


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Georgius Semenovus от 22 Июнь 2010, 13:04:35
И среди кого оно получило международное распространение?
Только среди католических священослужителей или не только?
Это больной вопрос ;) Распространение это произношение получило среди некоторых священнослужителей Ватикана. Некоторые Ватиканские священнослужители признают только классическое произношение, и даже добились мировой известности, обучая ему всех желающих. Большинство священнослужителей других стран предпочитают произношения национальных школ. Впрочем, некоторые из Пап время от времени пытались насаждать это произношение, но безуспешно. Это краткое резюме материалов SLU по (не)возможности использования ватиканского произношения, как базового в латинском языке.

От себя могу добавить, что если бы мы все вдруг перешли на церковное произношение, мы утратили бы возможность наслаждаться классической поэзией и перестали бы понимать игру слов многих античных авторов.

P.S. Странно, :o мне, например, режет слух Цицеро :lol:


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 22 Июнь 2010, 13:37:09
А что представляет из себя это итальянское произношение?

Inscius хорошую таблицу делал, никак найти не могу. Можете в Вики глянуть.

Потому что Кикеро вместо Цицеро
или Конститутия вместо Конституция откровенно режет слух.

Для меня не аргумент. Начать с того, что по-русски всегда останутся  Цицерон и конституция, а в классическом произношении это Кикэроо и коонституутийоо. Для примера: по английским или немецким заимствованиям (и именам собственным) в русском можно составить совершенно превратное представление о фонетике этих языков.

Простой аргумент в пользу классического произношения: "Что мешает говорить так, как говорили сами римляне?" (с)

А почему бы не принять его за основу?

Вообще, стоило бы сформулировать вопрос так: "Почему классическое, а не итальянское произношение является академическим стандартом и принято в качестве основного на конгрессах, посвящённых живой латыни?" В том смысле, что это уже объективная реальность. Мы можем это обсуждать, но не в силах что-то изменить.


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 22 Июнь 2010, 14:43:52
Цитировать
Ars Grammatica Белова и справочник Боровского и Болдырева - одни из немногих наших книг, основанных на классическом произношении.
Скачал учебник Боровского и Болдырева.Почитал о произношении.Какие отличия я заметил по сравнению с упомянутыми мной самоучителем и учебником.
С всегда [k]-ладно.Ti всегда [ти]-тоже ладно.Долгая гласная звучит вдвое дольше краткой-допустим.Но при этом сказано,что мелодичное ударение постепенно перешло в экспираторное,которое сохранилось по сей день в романских языках.Так неужеле латинисты(носители современных языков),общаясь друг с другом на всевозможных съездах,"подвывают" для обозначения каждой долгой гласной?Мне в это почему то не вериться.
Цитировать
Кстати, англоязычные учебники придерживаются классического произношения.
В фильме "Страсти Христовы" я также не заметил,чтобы Понтий Пилат сильно растягивал гласные.

P.S.А как вы делаете так,чтобы перед цитатой выводилось имя цитируемого? ???


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 22 Июнь 2010, 15:39:08
Но при этом сказано,что мелодичное ударение постепенно перешло в экспираторное,которое сохранилось по сей день в романских языках.Так неужеле латинисты(носители современных языков),общаясь друг с другом на всевозможных съездах,"подвывают" для обозначения каждой долгой гласной?Мне в это почему то не вериться.

О чём речь? О гласных или об ударении?

Нормой классического произношения является протяжное произношение долгих гласных (в отличие от кратких). Долгие гласные не делают фонетическую систему уникальной. Например, в английском и немецком долгие и краткие различаются, хотя при этом долгие встречаются главным образом в ударных слогах. Долгие гласные в безударных слогах типичны для чешского или венгерского.

Непонятно, что вы имеете против музыкального ударения. Послушайте речь шведов или норвежцев: есть там подвывания?

Каждый современный латинист говорит с акцентом. Это следует, например, из того, что просто невозможно реконструировать произношение Цицерона с точностью аудиозаписи. Кроме того, вопрос о природе латинского ударения достоверно не выяснен (можете поискать в сети автореферат диссертации Белова, посвящённый этому вопросу). Поэтому нет ничего зазорного в использовании привычного динамического ударения.

В фильме "Страсти Христовы" я также не заметил,чтобы Понтий Пилат сильно растягивал гласные.

Голливудъ-съ. :)

P.S.А как вы делаете так,чтобы перед цитатой выводилось имя цитируемого? ???

Нажимаете в правом верхнем углу сообщения кнопку "Цитата" и убираете лишнее.


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 22 Июнь 2010, 16:10:33
P.S. Странно, :o мне, например, режет слух Цицеро :lol:

А я прихожу в ужас от амицыцыа. Или говорят амицициа с мягким ц? Слово-демотиватор.  ;D


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 22 Июнь 2010, 16:37:14
Цитировать
О чём речь? О гласных или об ударении?
Речь о том латынь-это живой или мёртвый язык?
Это язык повседневного общения людей,живущих в XXI веке,или язык чтецов классики на всевозможных конкурсах?
Согласен,исконное произношение надо знать и держать в уме.Но стоит ли настаивать на неукоснительном следовании ему?
Тем более,как вы сами сказали,оно до сих пор до конца не изучено.Считаю,что нет.Я готов даже вместо рацио говорить ратио(хотя бред),но
коонституутийоо меня просто убило.
 Я не лингвист и не филолог,но слушая речь современных европейцев,я не замечал подобных растягиваний гласных,так стоит ли мучить себя?
Возможно,в щведском и норвежском языках  музыкальное произношение,и им больше нравится классическое произношение(оно им легче даётся),
но тем не менее скандинавы не составляют большинства в Европе.Всё-таки латынь-это язык европейцев и прежде всего для европейцев(современных европейцев).


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 22 Июнь 2010, 16:52:37
Вы путаете. Одно дело - музыкальное ударение, на котором никто не настаивает. Другое дело - наличие долгих гласных, которые не относятся к "музыкальности языка". Они есть во многих европейских языках (чешский и венгерский - хорошие примеры, потому что в них долгота необязательно завязана на ударение).

То, что я пишу русскими буквами коонституутийоо или ратийоо - условность. Те гласные, которые я написал удвоенными, просто следует произносить более протяжно.

Когда пытаешься освоить произношение языка по описанию, то часто выходит нечто невразумительное, и кажется, что люди так и говорить-то не могут (вспоминаю свой первый опыт с французским, когда об аудио и мечтать не мог :)). В действительности классическое произношение звучит очень естественно. Например:

http://www.youtube.com/watch?v=KDg70dIbDUw (носитель)
http://www.yle.fi/radio1/tiede/nuntii_latini/ (с финским акцентом)
http://www.radiobremen.de/nachrichten/latein/podcast144.html (с немецким акцентом)


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 22 Июнь 2010, 17:01:50
Это язык повседневного общения людей,живущих в XXI веке,или язык чтецов классики на всевозможных конкурсах?
Согласен,исконное произношение надо знать и держать в уме.Но стоит ли настаивать на неукоснительном следовании ему?

Ну это явно не язык повседневного общения. :)

На мой взгляд, вообще не стоит на чём-либо настаивать. Произношение - дело вкуса. Более того, человек, владеющий только традиционным произношением, не только не должен, но и не может знать исконное (просто потому, что он не знает, где гласный долог, а где - краток).

Тем более,как вы сами сказали,оно до сих пор до конца не изучено.Считаю,что нет.

Практическое классическое произношение - это конвенция. Она определяется нашими знаниями о произношении эпохи золотой латыни и нашими речевыми привычками.

Я готов даже вместо рацио говорить ратио(хотя бред)

Стереотипы. :) Кстати, последний "о" в этом слове долгий, и между "и" и "о" вставляется по идее разделительный "й".

стоит ли мучить себя?

Как человек, занимающийся латинским исключительно для удовольствия и получающий от занятий только удовольствие, скажу: мучить себя не стоит. :)


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 22 Июнь 2010, 17:36:18
Цитировать
http://www.youtube.com/watch?v=KDg70dIbDUw (носитель)
Носитель чего?
Ну а финские новости-это что-то с чем-то.
Цитировать
Ну это явно не язык повседневного общения
Значит эсперанто тоже не язык повседневного общения.

Послушав "носителя",я заметил,что долгая гласная на конце слова иногда приводила к смещению ударения на последний слог-непорядок.
И на мой личный вкус без них(т.е. долгих гласных) вполне можно было бы и обойтись.

В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.
Но на эти краткие гласные должно падать ударение.Т.е.как совместить одновременно долготу и правильное ударение непонятно.
Может я и переменю когда-нибудь своё мнение,но пока традиционное произношение мне нравится больше.


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 22 Июнь 2010, 17:48:09
Ударение почти никто тональное не воспроизводит по причине сложности и неясностей. Только если в поэзии, и то не всегда.

Продолжая оффтопик:
Меня добивает, когда слышу "сцыо", "сцырэ" Помню, что в записи Catulli Carmina Орфа (а это по стихам Катулла!!) хор декламировал "…нэсцыо, нэсцыо, нэсцыо!" Пристрелиться! До сих пор в ушах звенит. Зато Betata посоветовала послушать Стравинского Oedipus Rex - красота :) Пусть, с дифтонгами туго, но хоть НЕ цекают. ;)
А про "пазуху" я имел ввиду следующее: арабы для синуса использовали слово "джиба" ("тетива", видимо из-за чертежа), а римляне прочитали как "джайба" и удачно перевели: "пазуха" (sinus). Вот такая транскрипция получилась, и ничего… А Вы говорите, иноязычные слова записывали!

Я готов даже вместо рацио говорить ратио(хотя бред)
Стереотипы. :) Кстати, последний "о" в этом слове долгий, и между "и" и "о" вставляется по идее разделительный "й".
А почему не по-ватикански тогда? Ра:чио! (В Википедии написано, что они удлиняют ударный слог)

http://www.youtube.com/watch?v=KDg70dIbDUw (носитель)
:o Вот и проговорились  :D . А я давно подозревал, что Авитус — не совсем обычный человек. Точно, это спиритический сеанс! Или испытания машины времени. Georgi, вам как физику виднее ;D

Послушав "носителя",я заметил,что долгая гласная на конце слова иногда приводила к смещению ударения на последний слог-непорядок
Вам кажется. Это все из-за того, что русские ударную гласную протягивают. Мне тоже раньше казалось "хомО" ;) А там еще синалойфу просто так не услышать (кажется, что звук просто элидируется). Немного практики и привыкните. А вообще, он испанец.

И на мой личный вкус без них(т.е. долгих гласных) вполне можно было бы и обойтись.
С Вами некоторые согласны. Соблюдение долготы — это тоже не очень последовательная практика, но очень частая. Главное не цекать, не смягчать и дифтонги читать верно.

В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.
Но на эти краткие гласные должно падать ударение.Т.е.как совместить одновременно долготу и правильное ударение непонятно.
Ужас какой! Во-первых долготы такие: dō, dedī, datum, dare. Окончания um и re никогда не бывают с долгими гласными. Вот я могу написать это по памяти, потому что так говорю. Если не соблюдать долготу в произношении, то и о заучивании точно думать не надо.
А про совмещение я уже писал — это дело привычки, поверьте!


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 22 Июнь 2010, 18:22:27
Цитировать
http://www.youtube.com/watch?v=KDg70dIbDUw (носитель)
Носитель чего?

Латыни scilicet.  ;)

Послушав "носителя",я заметил,что долгая гласная на конце слова иногда приводила к смещению ударения на последний слог-непорядок.

Э, нет. Это русское ухо. В русском языке ударные гласные несколько удлинняются, чего мы сами не замечаем (потому что долгота гласных в русском языке нефонематична). Поэтому русские имеют свойство воспринимать долготу как ударение. Например, в чешском слове motýl (бабочка) русские слышат ударение на втором слоге, в то время как в чешском ударение всегда на первом (ý - знак долготы).

И на мой личный вкус без них(т.е. долгих гласных) вполне можно было бы и обойтись.

Многие обходятся, и ничего. Главное - не смешивать. Классическое - значит классическое, итальянское - значит итальянское, русское традиционное - значит русское традиционное.

В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.

Это традиционное произношение. Классическое: [ˈdoː ˈdɛdiː ˈdatʊ̃ː ˈdarɛ]. Нет ничего страшного в том, что ударение падает на краткий гласный. Почему это кажется вам невозможным?

P.S. Долго набирал, поэтому кое-где Demetrium продублировал. Пускай уж останется.


Название: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Georgius Semenovus от 22 Июнь 2010, 19:07:59
Авитус - несомненно носитель ;) А вот как это у него так получается - ну не знаю! В конце концов, съездите кто-нибудь в Ватикан, на летний курс живой латыни, который он обычно рекомендует прошедшим половину курса в SLU. Он это где-то там подхватил... Вполне живой язык с долгими и краткими гласными и тональным ударением - японский. Занявшись Го я его сейчас часто слышу ;) Русский человек, услышав аригатоо - спасибо, повторяет аригатО, и разницы не слышит :o наверное я и сам когда-то таким был...


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 23 Июнь 2010, 17:14:39
Возникает вопрос.Почему восстановлением классического произношения озаботились только спустя полторы тысячи лет?
По-другому почему его утратили?Ведь для восстановления сейчас используются описания латинской грамматики,написанные во времена живой латыни.
Так почему этим грамматикам не следовали в средние века?Наверняка и тогда были ревнители всего классического.

И опять про гласные.Допустим средневековые учёные мужи отказались от долгих гласных,следовательно отпала необходимость учить по-старому молодое поколение.Грубо,говоря,больше не надо в словарях указывать долготу.Как,например,в словаре Подосинова долгота\краткость указывается только в связи с правильной постановкой ударения.Так как же их(гласные) сейчас восстанавливают?Неужели есть словари двухтысячалетней давности?

P.S.Так как классически читаются ae и oe?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 23 Июнь 2010, 18:15:40
Возникает вопрос.Почему восстановлением классического произношения озаботились только спустя полторы тысячи лет?
По-другому почему его утратили?

Утратити - потому что произношение само собой меняется. Мы за образец принимаем произношение золотой латыни, но уже во втором веке говорили по-другому (например, v стал губно-зубным, b между гласными перешёл в v и пр. - можете здесь на сайте скачать книгу Нидермана, если интересно). Конечно, люди читали старинные тексты в соответствии со своим новым произношением. (Так и мы читаем древнерусские тексты с современным русским произношением.) Впоследствии на территориях бывшей Западной Римской империи народная латынь эволюционировала в романские языки, при этом фонетика менялось, и соответствующим образом менялось и латинское произношение. Например, во Франции в латинском языке стали употреблять носовые звуки по правилам французского, и пр. Таким образом, в разных странах латынь произносили по-разному, так что даже могло быть затруднено взаимопонимание (а уж смешным выговор иностранцев казался часто).

Над восстановлением произношения задумывались уже с эпохи Возрождения. Эразму принадлежат системы чтения латинского и древнегреческого языка, основанные не на современных (ему) произношениях, а на древних. Тогда эта идея была новаторской. :) Эразмово чтение древнегреческого сейчас является нормой (хотя оно невполне соответствует фонетике древнегреческого языка), а латинское не прижилось. Почему? Наверно, потому что невозможно было одним энтузиазмом преодолеть общую инерцию. Ведь латинский язык очень широко употреблялся тогда (и аж до XVIII в.) в общественной жизни, на нём писали книги, составляли документы, учёные люди и разговаривали. Реформа древнегреческого произношения удалась, наверно, из-за "элитарности" этого языка.  ;)

Эразмова реконструкция латинского произношения имеет много неточностей, что неудивительно.

Мысль об использовании восстановленного произношения вынашивалась долгое время и в двадцатом веке, судя по всему, оно начало прочно завоёвывать позиции. Например, англоязычные грамматики столетней давности уже основываются на классическом произношении.

Так как же их(гласные) сейчас восстанавливают?Неужели есть словари двухтысячалетней давности?

Лучше: есть поэзия, которая в латинском языке основывается на чередовании лёгких и тяжёлых слогов. То есть поэтические произведения позволяют определять долготу гласного в открытых слогах. С закрытыми слогами труднее, приходится использовать всякие хитрости: данные эпиграфики, современные романские языки, родственные языки и пр. Есть такая наука - языкознание. ;) И эта наука своими методами позволяет восстановить классическое произношение достаточно точно и достаточно достоверно, чтобы им можно было пользоваться в наше время.

Кстати, свидетельства древних грамматиков хотя и имеют известную ценность, но не являются исключительными по своей важности. Древние были плохими фонетистами. :)

Есть такая замечательная книжка под названием Vox Latina, написал W.S. Allen (ссылку постил в разделе Album hospitium). Если читаете по-английски - очень рекомендую. Это книга о классическом произношении, она содержит как его описания, так и некоторые объяснения относительно того, откуда нам всё это известно. В приложении есть очерк истории латинского произношения в Англии.



Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 23 Июнь 2010, 18:18:33
P.S.Так как классически читаются ae и oe?

Звук a или o соответственно, за которым следует краткий e. Звучит практически как ай и ой (наверно, ещё более похоже на немецкие ei и eu), так что можно не заморачиваться и читать именно так.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 24 Июнь 2010, 11:16:40
По поводу восстановления количества гласного в закрытом слоге:
"Есть такая наука…" ©, Quasus
Между прочим, очень правильный вопрос. Как любитель, не претендую на научность, но в общих чертах представление дать попробую.
Каждый гласный звук (впрочем, это можно сказать и о согласном) имеет две характеристики: количество (т. е. долгота) и качество (т. е. тембр). Тембр гласной обуславливается положением языка. Гласные по качеству различаются по подьему (высокий-низкий) и по ряду (передний-задний). Наиболее устойчивые положения имеют в Международном Фонетическом Алфавите свои обозначения, выполненые в виде удобной таблицы: смотрите здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мфа#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5).
Долгие и кратнки гласные в латинском отличались не только по количеству, но и тембром, т. е. по качеству. Например, ē [e:] звучало более закрыто, чем ĕ [ɛ]. В романских языках эти качественные отличия, с утрачиванием количественных, становились более заметными и, в конце-концов, приводили к "расщеплению" фонем. Кстати, этим и объясняется, почему долгота гласной a в закрытом слоге — наиболее сложная задача. В латинском качественная разница между ā и ă была минимальной (если и была вовсе).
Кстати, в древнегреческом долгота отражалась на письме, это тоже иногда помогает, так как имеется много заимствований.

Все же Нидермана пролистайте, там очень доступно о фонетике написано, хотя и не про определение количества.
А по интересующему поводу есть замечатеьный этимологический словарь Ernout и Meillet, Quasus выкладывал ссылку.

Смотрите также:
Цитата: Из форума SLU
I just did a dictionary trawl for "malleus" and neither the OLD nor Lewis & Short indicate vowel quantity in the first syllable.

Ernout&Meillet don't indicate that "a" as long. We must assume it's short.

The vowel "a" is probably the most difficult, though, I have to say; because whereas all other vowels, at least in accented position, have produced different results in their evolution to Romance:

accented í became i (víta > Sp. vida), whereas accented i became é (cibus > Sp. cebo);
accented é became é (réte > Sp. red), whereas accented e became è (terra > Sp. tierra);
accented ó became ó (sólus > Sp. solo), whereas accented o became ò (solum > Sp. suelo);
accented ú became u (lúna > Sp. luna), whereas accented u became ó (bucca > Sp. boca);

but both accented á and accented a became a (latus > Sp. lado, gránum > Sp. grano).

This deprives us of a very useful source of information which we usually have for the other vowels. Of course, analysis of evolution into Romance is not the *only* source we have to learn about vocalic quantity in Latin.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Июнь 2010, 13:27:27
Вернусь на несколько сообщений назад.
Цитировать
В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.

Это традиционное произношение. Классическое: [ˈdoː ˈdɛdiː ˈdatʊ̃ː ˈdarɛ].
Но ведь это одно и то же.Только я привёл словарную форму,которую нужно ещё осмыслить перед тем как произнести вслух,а вы даёте готовую транскрипцию.

   Кстати взято это из учебника Мирошенковой,который позиционируется как учебник для гуманитарных и педагогических ВУЗов,а сама Мирошенкова преподавала в МГУ.Сетуя на недостаток времени на латынь в учебном графике,она отсылает к учебникам Боровского(с классическим произношением) и Соболевского(с традиционным).У меня такое впечатление складывается,что латинский язык даже на филологических факультетах расматривался исключительно как язык письменный,а на произношение вообще не обращалось никакого внимания.Видимо и экзамены по латинскому они сдают письменно.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Июнь 2010, 13:31:33
P.S.Так как классически читаются ae и oe?

Звук a или o соответственно, за которым следует краткий e. Звучит практически как ай и ой (наверно, ещё более похоже на немецкие ei и eu), так что можно не заморачиваться и читать именно так.

aenigma [айнигма]-ужас!!!


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 24 Июнь 2010, 13:32:53
Вернусь на несколько сообщений назад.
Цитировать
В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.

Это традиционное произношение. Классическое: [ˈdoː ˈdɛdiː ˈdatʊ̃ː ˈdarɛ].
Но ведь это одно и то же.Только я привёл словарную форму,которую нужно ещё осмыслить перед тем как произнести вслух,а вы даёте готовую транскрипцию.

Краткие гласные вы отметили неправильно. (Может, ударные имелись в виду?)

Раз учебник "придерживается традиционного произношения", то от учащегося ожидают, что он прочитает "до, дэди, датум, дарэ". А с классическим произношением надо протяжно произносить "о" в dō, "и" в dedī, и нужно, чтобы m в datum "ушла в нос".


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 24 Июнь 2010, 13:36:50
aenigma [айнигма]-ужас!!!

А вы думали, там для красоты A написана?  :D


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 24 Июнь 2010, 13:42:16
Не может быть, что написано dō, dedī, datūm, darē? Выделенные звуки должны помечаться как краткие, у Вас же - долгие. Так что под вопрос об ударении на слог с кратким гласным перед слогом с долгим подподает только второй случай.
А вот как дела на филфаках, я не знаю. Знаю, что учебник Боровского предназначен для гуманитарных факультетов, с расчетом на разные учебные планы. То, что набрано петитом (мелким шрифтом), видимо, для филфака.

aenigma [айнигма]-ужас!!!

А вы думали, там для красоты A написана?  :D
А что в древнегреческом это так и читается, вне сомнений, ничего? ;)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Июнь 2010, 13:48:36
Цитировать
Краткие гласные вы отметили неправильно. (Может, ударные имелись в виду?)

Гляжу в книгу,вижу...
do,dedi,datum,dare:
do-ничего не отмечено,видимо предполагается,что о-долгое;
dedi-е-краткое,i-ничего;
datum-а-краткое,u-ничего;
dare-а-краткое,е-ничего.

Я написал тоже самое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 24 Июнь 2010, 14:59:26
Гляжу в книгу,вижу...

Понятно, то есть вы писали по принципу "если строчная буква, то гласный краток; обратное, вообще говоря, неверно." В любом случае теперь мы полностью разобрались, какие гласные в этих словах краткие, а какие - долгие, а также как эти слова произносят в традиционном и классическом произношениях. Так что вопрос, видимо, исчерпан.  :)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Июнь 2010, 15:21:09
Цитировать
В любом случае теперь мы полностью разобрались
Не надо обобщать.

Понял я следующее.Учебники уровня "Латинский для начинающих" или "Латинский язык для юристов в таблицах" расчитаны на то,что студент что-то как-то скажет на экзамене и тут же забудет  всё чему его учили ЦЕЛЫЙ семестр раз в неделю.А учебники претендующие на что-то(Мирошенкова-это всё-таки МГУ) дают правильные словарные формы,но не настаивают на их соблюдении.
DO,DeDI,DaTUM,DaRE-всё-таки правильно с классической точки зрения или нет?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 24 Июнь 2010, 15:39:04
DO,DeDI,DaTUM,DaRE-всё-таки правильно с классической точки зрения или нет?

Что означает ваш вопрос? ??? Гласные, записанные строчными буквами, действительно краткие. Вас интересует классическое произношение этих слов? Выше я давал транскрипцию. Или что?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 24 Июнь 2010, 15:51:27
К слову, подкину Вам, Andrej еще одну "очевидность-невероятность" восстановленного произношения ;) :
Aegyptus - айгюптус вместо школьного эгиптус.

ерунда была  ;) , амицициа рулит, только "мягкий ц" - это как? Это ж аффрикат.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Июнь 2010, 15:54:42
В словарях нет транскрипции,а есть значки долготы и краткости,руководствуясь которыми надо произносить.
Было сказано,что словать Дворецкого расставляет эти значки в соответствии с классическим произношением.
А вот в словаре Подосинова,например,у слова dare вообще никаких значков нет(т.е. ни о какой классике и речи не идёт).
Так вот я спрашивал о том dare из Мирошенковой и dare из Дворецкого sunt одно и тоже?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Georgius Semenovus от 24 Июнь 2010, 16:04:16
Вроде словарь Дворецкого - самый полный латинско-русский словарь.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 24 Июнь 2010, 16:07:29
словать Дворецкого расставляет эти значки в соответствии с классическим произношением.
А вот в словаре Подосинова,например,у слова dare вообще никаких значков нет(т.е. ни о какой классике и речи не идёт).
Так вот я спрашивал о том dare из Мирошенковой и dare из Дворецкого sunt одно и тоже?
Стоп! Это кем было сказано про Дворецкого? Поясню подробнее, что я имею ввиду. Я хотел объяснить: нельзя сказать, что "у Подосинова расставлены эти значки в соответствии со школьным произношением". Потому, что в школьном произношении безразлична долгота гласной и, по сути, макрон или бреве не влияют на произношение; даже долгий гласный в предпоследнем слоге не произносится протяжно (хотя и обозначается), а значки эти нужны для определения ударного слова. Это какое то недоразумение, вместо обычной расстановки ударения. Почему? Потому что такая традиция… И в учебниках всех пишут, что ударение зависит от количества предпоследнего слога.
В Дворецком попытка указать всю просодию, пусть даже и не всегда корректно. И это необходимо для использования восстановленного произношения, чтения стихов и чего угодно. Дворецкий ориентируется на восстановленное произношение, не более.
Какие угодно dare суть одно и то же! И ни при чем здесь произношение. И если отстутствие значков долготы у Дворецкого однозначно говорит о том, что гласные a и e - краткие, то у Подосинова это заключить невозможно, так как принцип такого последовательного обозначения не соблюден. Там в dare и не может быть обозначений, так как всего два слога. В подобных словарях указывается только количество гласной открытого предпоследнего слога в трехсложных и более словах, так как этого достаточно для постановки ударения. Следовательно для тех, кто пользуется восстановленным произношением информации из этого словаря будет недостаточно, увы.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Июнь 2010, 16:18:22
Цитировать
Стоп! Это кем было сказано про Дворецкого?

Ars Grammatica Белова и справочник Боровского и Болдырева - одни из немногих наших книг, основанных на классическом произношении. (Естественно, и Дворецкий.) Кстати, англоязычные учебники придерживаются классического произношения.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 24 Июнь 2010, 16:21:10
Я дописал сообщение и все пояснил выше.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Июнь 2010, 16:59:36
Цитировать
Там в dare и не может быть обозначений, так как всего два слога
Под dare я подразумевал все четыре словарные формы.

    Может мои вопросы кажутся несуразными,но я искренне стараюсь разобраться(латинским я занимаюсь совсем недавно).Занимаюсь я самостоятельно и мне просто некому задавать дилетантские вопросы.Поэтому задаю их здесь.
    Сравнивая разные словари и учебники,я не понимал,почему у одних и тех же слов знаки долготы и краткости раставляются по-разному.
Почему я прицепился к dare?Рассматривая очередной учебник в книжном магазине,я прежде всего заглядывал в словарь и искал dare.И очень часто узнавал что-то новое о нём.У меня даже возникла мысль,что это в типографиях крайне безответственно относятся к изданию словарей и учебников и просто забывают про значки.
   Поставьте себя на моё место.Начинаю учить язык.В распоряжении у меня учебник Мирошенковой(филфак МГУ) и словарь Подосинова.Смотрю в учебник вижу одно,смотрю в словарь вижу другое.Мои технарские мозги не выдерживают.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 24 Июнь 2010, 17:22:42
нет, c dare все слишком просто. Или слишком сложно… Потому что dare - это единственный глагол с кратким звуком -a основы. Долгий ā имеют только две формы: dās (ты даёшь) и dā (дай!). У Дворецкого будет do, dedī, datum, dare (o в фомре do не обозначен макроном, так как в латинском о на конце всегда долгое). А там, где просодии нет Вы, по идее, не найдете никаких обозначений, так как ударение в двусложном слове поставить можно только на предпоследний слог. Так в чем отличие между Вашим учебником Мирошенковой и словарем Подосинова? Вы в следующий раз, когда будете в магазине, посмотрите на какое-нибудь другое слово. Например ablātīvus; оно будет и в словаре, и в учебнике. Если ā без макрона, то годится только для школьного произношения.

Еще такой пример в голову пришел. Вот сидите Вы и пишите латинский текст под диктовку, допустим. Если диктующий пользуется восстановленным (классическим) произношением, то Вы без проблем напишите и aenigma, и Aegyptus, и Pythagōras и даже не заимстованные aetās, cōnstitutiō. В противном случае (если использовалось условное (школьное) произношение), по незнанию могло бы получится enigma, Egiptus, Pitagoras, etas, constitucio. И, повторю сказанное, человек, использующий восстановленное произношение может использовать и условное любой школы (немецкой, как в России, или итальянской, как в Ватикане), но не наоборот.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 24 Июнь 2010, 17:35:25
Да, и еще: в изданиях, ориентированных на восстановленное произношение (где проводится последовательное различие долготы-краткости) обычно обозначают только долгие звуки: ā ē ō ū ī ȳ. Отстутствие макрона уже обозначает, что гласный краток, т. е. запись dō, dedī, datum, dare обязательно означает dō, dĕdī, dătŭm, dărĕ. В другом случае запись вида orno, -āvi, -ātum, -āre отнюдь не означает, что не обозначенные гласные кратки (в действительности ōrnō, -āvī, -ātum, -āre), как запись вида tabŭla, ae, что прочие гласные долгие.

Я, кажется, наконец Вас понял… у Вас написано do, dĕdi, dătum, dăre? Это, видимо, чтобы не забывать о том, что глагол (в отличие от других глаголов на -āre) имеет краткий a основы. См. мой пример с tabula. И, если написано просто do, dedi, datum, dare, то выполняется только условие про обозначение количества гласной только в трех- и более сложных словах для постановки ударения. В случае с этим глаголом проблем с постановкой ударения быть не может, так как в двусложных словах ударение по правилам падает на первый слог (впрочем, и в этом правиле есть пара исключений, о которых многие учебники замалчивают).


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 25 Июнь 2010, 06:29:20
    Сравнивая разные словари и учебники,я не понимал,почему у одних и тех же слов знаки долготы и краткости раставляются по-разному.

Собственно, знаки долготы и краткости не являются частью латинской орфографии. Они играют вспомогательную роль и употребляются по мере надобности.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Georgius Semenovus от 25 Июнь 2010, 06:40:02
Однако, например, Белов использует макроны систематически. Конечно, это учебные тексты. Но если бы использование макрона вошло в привычку у ВСЕХ, это было бы весьма привлекательно! Ведь по-древнегречески все уже привыкли писать с обозначением всех диакритических знаков, и в результате получили по сути фонетическое письмо (ну за 2-3-мя исключениями ;)). Мне не удалось убедить координатора латинского вики-словаря, к сожалению, что словарные статьи должны именоваться с учетом длительности гласных. А жаль! Это был бы немалый шаг вперед!


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 25 Июнь 2010, 10:23:06
Самое главное-то не написал!  :o

    Может мои вопросы кажутся несуразными,но я искренне стараюсь разобраться(латинским я занимаюсь совсем недавно).Занимаюсь я самостоятельно и мне просто некому задавать дилетантские вопросы.Поэтому задаю их здесь.

Успехов вам в изучении латыни!  :) А вопросы глупыми не бывают. ;) Хочется надеяться, что форум будет вам полезен.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 25 Июнь 2010, 11:29:01
Однако, например, Белов использует макроны систематически.
Я об этом и говорю. И не только у Белова. Последовательно размечена долгота и в Дворецком, в учебнике Боровского и Болдырева (собственно за это он мне и нравится). Думаю, можно привести еще немало примеров.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 25 Июнь 2010, 15:16:55
    Сравнивая разные словари и учебники,я не понимал,почему у одних и тех же слов знаки долготы и краткости раставляются по-разному.

Собственно, знаки долготы и краткости не являются частью латинской орфографии. Они играют вспомогательную роль и употребляются по мере надобности.

Да,но не в учебниках на первых уроках.

   Снова про словари.Сейчас продаются "Учебные иностранно-русские словари" с различных языков(жёлтые такие).Они включают в себя наиболее употребительные слова,разбитые по тематическим разделам(например,человек,окружающая природа и т.д),очень удобно.Есть такой словарь и с латинского языка.
  Что можете сказать об расстановке долготы и краткости в нём?Можно ли им пользоваться?
Я так понял,что словарь Подосинова надо менять.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 25 Июнь 2010, 15:30:20
   Снова про словари.Сейчас продаются "Учебные иностранно-русские словари" с различных языков(жёлтые такие).Они включают в себя наиболее употребительные слова,разбитые по тематическим разделам(например,человек,окружающая природа и т.д),очень удобно.Есть такой словарь и с латинского языка.
  Что можете сказать об расстановке долготы и краткости в нём?Можно ли им пользоваться?

Переведённый с немецкого? Там вообще не обозначена долгота. Можно пользоваться в целях пополнения словарного запаса. Для поиска незнакомых слов тематические словари вообще плохо подходят, нужен обыкновенный.

Я так понял,что словарь Подосинова надо менять.

А почему? Какие требования у вас к словарю?

Лучший латинско-русский - это Дворецкий, в любом случае. Можете скачать его в djvu (см. тему "Словари" в Album hospitium), а ещё он в Лингво 12 есть.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 26 Июнь 2010, 15:36:53
Лигво-версия Дворецкого есть и на Яндекс.словарях и на самом ligvo.ru, правда мне на Яндексе больше поиск нравится. Еще Quasus давал ссылку на сканированный Oxford Latin Dictionary (естественно, английский) c удобными закладками, где, вроде, присутствует абсолютно вся классическая лексика. Словарь действительно отменный, очень хорошая подборка примеров. Эту же версию словаря можно найти и на rutracker.org
А про бумажные… У меня тоже был сначала Тананушко. Вроде ничего, плюс — много специальной терминологии, но долгота проставлена только в предпоследнем слоге. Когда стал использовать восстановленное произношение, я на него за это обиделся :) и купил Дворецкого.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 26 Июнь 2010, 16:29:49
и купил Дворецкого.

Ничего себе!

Я тоже в книжном как-то видел. Рублей за пятьсот, кажется. (Или больше, не помню.) Пожмотился: решил, что даже сканированный удобнее. :D


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 26 Июнь 2010, 16:50:26
Я где-то года полтора назад купил рублей за триста с чем-то, вроде. 8) И то, тогда думал :) . А не так давно, и правда, видел почти за шестьсот. Там обложка такая же, только шрифт немного крупнее и, естественно, сам словарь от этого потолще, хотя ошибки те же самые… Может, какое-то новое издание. Так что мне повезло  ;D .
Сканированный удобней вряд ли, а вот электронный — вещь отличная. Сам пользуюсь. Я где-то уже писал для пользователей Оперы: мобильная версия очень хорошо вписывается на боковую панель (добавить закладки http://m.slovari.yandex.ru/, отметив флажок "Отображать на боковой панели") и пользоваться. Я так еще и английским пользуюсь при необходимости.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 26 Июнь 2010, 16:59:47
Возвращаясь к истории классического произношения.

Листал грамматику Lateinische Grammatik Цумпта (Zumpt), 1837 года издания. Из текста понятно, что укоренившийся в то время способ чтения в Германии был традиционным: c как немецкая z перед i, e, чтение ti как немецкого zi, неразличение долгих и кратких гласных, чтение ae и oe как немецких ä, ö соответственно. Тем не менее автор выражает сожаление об этом обычае: so ist es desto verdrießlicher, daß sich zwei alte Verderbungen der guten Aussprache unter uns... festgesetzt haben, welche wieder zu verbannen vielleicht unmöglich sein möchte (примерно так что тем досаднее, что у нас прочно обосновались две порчи хорошего произношение, которые, пожалуй, уже и невозможно отменить - здесь речь идёт о произношении c и ti), также и гласные советует произносить в соответствии с их настоящей длиной. Кстати, в книге содержится очень неплохое описание классического произношения (включая m cadūca и элизию).

Может быть, господство традиционного произношения (насколько тотальное, что некоторые ;) даже не могут представить возможность альтернативы) в наших странах связано с прекращением классического образования после революции?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 26 Июнь 2010, 17:27:36
Думаю, традиционное оно на то и традиционное, что возникло под влиянием произношения родного языка. А в России используется произношение немецкое из-за влияния немецкой школы. Ведь до революции никто не пользовался восстановленным произношением. Да и в советском союзе были попытки перехода, те же Боровский, Дворецкий…
А то, что наше образование было так изменено с революцией даже пошло на пользу. :) Оно, освободившись от ненужного хлама, стало более готовым к современности. Пусть даже и были упущения, но это, мне видится, был шаг вперед.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 26 Июнь 2010, 18:53:18
Да я к тому, что классическое произношение не в двадцать первом веке придумали.

Вот ещё цитата из предисловия к русскому переводу "Сатирикона" (1924):

Этому вопросу [транскрипции собственных имён] мы придаём весьма малое значение. Конечно, чрезвычайно желательно было бы раз навсегда отрешиться от бессмысленного узуса и писать "Каесар", "Кикерон" и т.д. (выделено мной. - Q.), но, разумеется, не нашей скромной работе должна принадлежать честь почина в этом деле.

То бишь наши соотечественники лаптями щи не хлебали и знали что к чему.

Обсуждать изменения в образовании, наступившие при Советской власти, я не имел в виду. :) Но остаётся фактом, что к "хламу" были отнесено и изучение классических языков (вместе с классическими гимназиями). Бесподобная цитата из того же предисловия:

Быстрыми и верными шагами приближаемся мы к тому времени, когда людей, получивших классическое образование, станут показывать на ярмарках, как ацтеков. А между тем ещё очень нестарые люди помнят то время, когда античные авторы жили среди нас и в мало-мальски интеллигентном кругу о Виргилии говорили, как о старом знакомом, независимо от того, каково было отношение к нему на школьной скамье.

(Тогда вообще к хламу всю интеллигенцию отнесли, которая эмигрировала. Молчу-молчу. :D) Так что неоспоримо, что культуре преподавания и изучения классических языков был нанесён мощный удар. Опять же я не имею в виду, что всем и каждому нужно изучать латынь и древнегреческий, но, по моему скромному мнению, такие люди обязательно должны быть. Это же культура.

P.S. Как-то у меня заидеологизированно вышло. На самом деле я ни коммунист, ни антикоммунист. :D


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 28 Июнь 2010, 08:01:47
Интересная информация о введении единого классического произношения для латыни и для древнегреческого.
Вот ведь что получается. В древнегреческом удалось быстро ввести общее произношение потому, что он для европейцев по сути уже был мертвым языком. Пока латынь оставалась живой и актуальной, сохранялась традиционная норма произношения. А классическое произношение стали успешно вводить именно тогда, когда латынь де-факто умерла.

Мне представляется важным именно вопрос о различении долгих и кратких гласных. Как произносить: Кикеро или Цицеро в общем-то безразлично, в то время как необходимость запоминать долготу гласных представляет определенную сложность для учащихся. Насколько мне известно, в средневековье долгота/краткость гласных не изучалась, но это не мешало людям не только понимать друг друга, и не только читать классическую поэзию, но и самим сочинять вполне грамотные стихи по античным канонам. Так стоит ли акцентировать внимание на этом аспекте сейчас? Я имею ввиду не личные вкусы каждого отдельного латиниста, а систему преподавания латыни в целом.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Georgius Semenovus от 28 Июнь 2010, 10:20:03
Насколько мне известно, в средневековье долгота/краткость гласных не изучалась, но это не мешало людям не только понимать друг друга, и не только читать классическую поэзию,
Понимать друг друга - и сейчас не мешает. Сейчас поэзию - как это? - скандируют! Пытаясь всех убедить, что это уродство древним было симпатично. Такие у них, якобы, были дурные вкусы. Однако, античная поэзия звучала красиво. Вот послушайте, как ее моя коллега читает http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=2099.msg5120#msg5120
но и самим сочинять вполне грамотные стихи по античным канонам.
В средние века образованные люди были знакомы с классическим произношением, хорошо знали античную поэзию, и даже сами писали стихотворения, не уступающие античным. В отличие от современных воинствующих редукционистов.

P.S. А замечания о едином произношении для латыни и греческого я что-то не понял :o


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 28 Июнь 2010, 10:29:35
Цитировать
Сейчас поэзию - как это? - скандируют!

Это смотря как читать. Можно прочитать и без долгот так, что это будет звучать красиво, а не напыщенно.

Цитировать
В средние века образованные люди были знакомы с классическим произношением

Может быть, я что-то не понял из предыдущих постов, но мне показалось, что классическое произношение было восстановлено несколько позже.

Цитировать
и даже сами писали стихотворения, не уступающие античным

По-моему, на редкость скучные, но дело вкуса. На мой взгляд, лучшую латинскую поэзию в средневековье писали ваганты, которые абсолютно не придерживались античных канонов и, в частности, не учитывали долгот.






Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 28 Июнь 2010, 10:46:11
Aue ignat! :)

Мне представляется важным именно вопрос о различении долгих и кратких гласных. Как произносить: Кикеро или Цицеро в общем-то безразлично, в то время как необходимость запоминать долготу гласных представляет определенную сложность для учащихся. Насколько мне известно, в средневековье долгота/краткость гласных не изучалась, но это не мешало людям не только понимать друг друга, и не только читать классическую поэзию, но и самим сочинять вполне грамотные стихи по античным канонам. Так стоит ли акцентировать внимание на этом аспекте сейчас? Я имею ввиду не личные вкусы каждого отдельного латиниста, а систему преподавания латыни в целом.

Так поступает Дезессар в Le latin sans peine: согласные по классическому образцу, а гласные - по традиционному, без различения долготы.

Если кого интересует моё мнение, то вижу в этом только эклектику и непоследовательность. Либо мы хотим произносить наподобие римлян, и тогда надо различать и согласные разной долготы, и гласные разной долготы, либо мы не хотим произносить наподобие римлян, и к нашим услугам целый спектр традиционных произношений. Зачем нужны гибриды? Это нелогично и непоследовательно. А давайте наоборот будем различать гласные по количеству, но будем "цекать"! Да и Оккам негодуэ. ;)

Мне понравилось замечание Аллена в главе о hidden quantity: различие гласных по долготе так же свойственно латинскому, как и различие согласных и разница только в том, что первое не отражалось, вообще говоря, на письме. Между a и a в ago и actus такая же разница, какая между n и nn в anus и annus. Если человек не различает в латинском языке твёрдый и мягкий l или игнорирует m caduca, то он минимально грешит против восстановленного произношения, потому что эти различия нефонологичны, они не могут приводить к непониманию. В конце концов, у всех нас варварский акцент. Однако долгие и краткие гласные - разные фонемы, поэтому неразличение их - существенное искажение произношения.

Говорил и ещё раз скажу, что любое традиционное прозношение проще для применения. Однако в действительности усвоение долготы гласных не представляет значительных сложностей для учащихся (насколько могу судить по себе). Нужна известная тренировка, да и вообще классическое произношение требует некоторой привычки. Но это пустяки.

Проблема не в учащихся, а в учебниках. Мало где долгота обозначается систематически. Дворецкий даёт mājor, и несведущий человек может подумать, что гласный долог; он же не указывает долготу ā в māximus. Неучебные тексты не содержат разметки долготы, что не только не является стимулом к её изучению, но и способствует смешению долгих и кратких. Необозначение чего-то на письме - верная дорога к увеличению числа ошибок, даже в родном языке.

Понятности неразличение долготы практически не вредит, конечно (хотя неспроста в старинных книгах применяли значки для различения долготы окончаний в первом и четвёртом склонениях, а также для различения hic - hīc, hoc - hōc и пр.). Более того, использование разных вариантов произношения тоже по большому счёту не препятствуют взаимопониманию.

Насколько мне известно, в средневековье долгота/краткость гласных не изучалась, но это не мешало людям не только понимать друг друга, и не только читать классическую поэзию, но и самим сочинять вполне грамотные стихи по античным канонам.

Кстати, нет. В Средневековье стихи были похожи на наши: с ритмом и рифмой. Стихи по античным канонам в принципе нельзя сочинять, не зная количество слога, и этим начали баловаться только в эпоху Возрождения. Через некоторое время стали выпускаться справочники Gradus ad Parnassum с указанием лёгких и тяжёлых слогов. Кстати, именно там появились макроны и бреве, и они использовались именно для обозначения количества слога (а не гласного), что одно и имеет значение в поэзии; эта традиция не умерла и сегодня (используется, например, в OLD), и иногда приводит к недоразумениям (например, у Дворецкого видим mājor, что соотвествует произношению majjor с кратким а).


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 28 Июнь 2010, 10:50:57
Это смотря как читать. Можно прочитать и без долгот так, что это будет звучать красиво, а не напыщенно.

Суррогат всё-таки, согласитесь. (Хотя я стихи вообще неособо... :))

На мой взгляд, лучшую латинскую поэзию в средневековье писали ваганты, которые абсолютно не придерживались античных канонов и, в частности, не учитывали долгот.

А вот это важно. Так писали не только в Средние века, но и позже (например, Оуэн - XVII в.). Это тоже часть латинского наследия.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 28 Июнь 2010, 10:52:51
По поводу терминологии. Давайте так: Средние века - отдельно, эпоха Возрождения - отдельно?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 28 Июнь 2010, 11:02:18
Цитировать
Кстати, нет. В Средневековье стихи были похожи на наши: с ритмом и рифмой. Стихи по античным канонам в принципе нельзя сочинять, не зная количество слога, и этим начали баловаться только в эпоху Возрождения.

Кстати, нет. В Средние века латинская поэзия четко делилась на "метрическую" и "ритмическую". Последняя считалась более простой и писалась без учета античных правил, с рифмами. "Метрическая" писалась более учеными людьми по античным канонам. Найти средневековые стихи, написанные гексаметром и элегическим дистихом не составляет труда.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 28 Июнь 2010, 11:04:30
Найти средневековые стихи, написанные гексаметром и элегическим дистихом не составляет труда.

Правда? Не знал.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 28 Июнь 2010, 11:04:44
По поводу терминологии. Давайте так: Средние века - отдельно, эпоха Возрождения - отдельно?

Именно так :)
Правда, до какого времени длились средние века и когда началось Возрождение? Петрарка - поэт эпохи Возрождения, Вийон - поэт эпохи средневековья. Пожалуй, можно считать, что в целом в Европе Возрождение началось в самом конце XV - первой половине XVI века. Согласны?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 28 Июнь 2010, 11:10:02
Найти средневековые стихи, написанные гексаметром и элегическим дистихом не составляет труда.

Правда? Не знал.

Вот, например, поэма Vita Merlini Гальфрида Монмутского (XII век):
http://www.sacred-texts.com/neu/eng/vm/vmlat.htm

Вполне классический гексаметр. Собственно, поэзии по античным образцам осталось очень много, но она сейчас не слишком популярна по сравнению со стихами вагантов.



Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 28 Июнь 2010, 11:15:03


На мой взгляд, лучшую латинскую поэзию в средневековье писали ваганты, которые абсолютно не придерживались античных канонов и, в частности, не учитывали долгот.

А вот это важно. Так писали не только в Средние века, но и позже (например, Оуэн - XVII в.). Это тоже часть латинского наследия, и отказываться от неё только из-за произношения - верх снобизма. ;)

Если вы имеете ввиду Джона Оуэна, английского поэта XVII века, то, насколько мне известно, он писал главным образом элегическим дистихом, то есть вполне в древнеримском духе. А вот у Бодлера в "Цветах зла" есть стихотворение в средневековом стиле, но оно было написано уже после открытия в 19 веке поэзии вагантов.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 28 Июнь 2010, 11:18:28
Пожалуй, можно считать, что в целом в Европе Возрождение началось в самом конце XV - первой половине XVI века. Согласны?

Ну да, вроде так. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes3.gif)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 28 Июнь 2010, 11:20:15
Если вы имеете ввиду Джона Оуэна, английского поэта XVII века, то, насколько мне известно, он писал главным образом элегическим дистихом, то есть вполне в древнеримском духе.

Может быть, перепутал. :-[ Просто обсуждалось как-то на одном форуме, и что-то в голове засело, что там была рифма.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 06 Март 2011, 08:20:14
Нет ли где-нибудь отсканированного Ars Grammatica?

Пока не замечен.

Если кому интересно,то в интернете есть отсканированный Ars Grammatica.
http://depositfiles.com/ru/files/vgghx5lfc

Во введении сказано,что грамматический курс создавался в 1998-2000 годах.
Автору было 18-20 лет.Никого это не смущает?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 06 Март 2011, 09:01:10
Во введении сказано,что грамматический курс создавался в 1998-2000 годах.
Автору было 18-20 лет.Никого это не смущает?

Ну, произношение там мне не особо понравилось. А грамматика?  Мне лично столько грамматики одновременно не требуется, а для выяснения частных вопросов удобно пользоваться справочниками. Курсы грамматики я в принципе плохо перевариваю.

В общем, я надеялся, что это великий учебник латыни, а оказалось, что это именно «книга о латинском языке». :( Интересно почитать, если язык более-менее знаешь, но как учебник… Теперь если меня спрашивают, что посоветовал бы начинающим, предлагаю «Lingua Latina per se illustrata».


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 06 Март 2011, 10:55:47
Автору было 18-20 лет.Никого это не смущает?
А какого года рождения Белов?  :o Если доже и так, то никаких чувств, кроме уважения, у меня это не вызывает. Много кто может в свои 18-20 лет издать что-то подобное?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 06 Март 2011, 11:03:25
http://www.philol.msu.ru/~school/bam.htm


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 06 Март 2011, 11:07:38
Не, Белов — молодец, конечно. И говорить нечего.
http://www.philol.msu.ru/~school/bam.htm
«Живая латынь» — хорошо. Написал бы пособие или разговорничек… (Я вот периодически пытаюсь найти »Sprechen Sie lateinisch?«, да без толку. Кстати, нет у кого?)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 06 Март 2011, 11:12:52
Ну ничего, еще молодой - напишет ;D


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 06 Март 2011, 12:15:53
Автору было 18-20 лет.Никого это не смущает?

Двадцать лет это,конечно,немало.Многие в эти годы брали Берлин.К тому же молодость-недостаток,который быстро проходит.Но,тем не менее,мне кажется,что учить других ещё рановато.Многому ещё самому необходимо научиться.Вести кружок
со школьниками-одно,книжки писать-другое.



Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 06 Март 2011, 12:18:05
Книгу надо оценивать по содержанию, а не по возрасту автора. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/umnik.gif)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 07 Март 2011, 06:03:26
Вести кружок со школьниками-одно,книжки писать-другое.
А конкретно, почему вы считаете, что Ars Grammatica хуже ей подобных книг? На мой взгляд - это весьма современная и толковая книга. Во всяком случае, не хуже чем ей подобные издания, а в чем-то даже и лучше.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 07 Март 2011, 06:31:41
Спорить,собственно говоря,не о чем.Просто лично мне внушают
большее доверие учебники,написанные более опытными преподавателями.
В двадцать лет(при всём уважении)опыту взяться неоткуда.
Каким бы талантливым аспирант не был,читать лекции ему никто не доветит.

Речь не о каких-то конкретных недостатках.Я не настолько силён в языке,чтобы
профессионально судить.Просто мои личные предрассудки.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 07 Март 2011, 08:10:34
Разве в «Ars Grammatica» есть фактические ошибки? Вроде нет. Это не справочник уровня Соболевского, тексты оригинальные, а не авторские. Автор изложил латинскую грамматику так, как ему представляется понятным и интересным, почему нет? «Ars Grammatica» не учебник языка, поэтому от автора не требуется иметь огромный преподавательский опыт и владеть тонкостями методики преподавания иностранных языков. Я читал главу о латинском порядке слов — очень понравилось: написано складно, в неформальной манере; материал интересный.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 13 Март 2011, 12:15:23
Как-то в этой теме было сказано,что в древности не существовало понятия "чтение про себя".Я так понимаю,что это основной аргумент в пользу использования восстановленного произношения.Но ведь всё созданное в средние века,писалось во времена традиционных произношений.Т.е.писалось именно для чтения про себя.Авторы не предполагали,что когда-нибудь займутся восстановлением произношения.Вероятно они и сами его не знали. Получается,что если интересует именно средневековье ,то настоящее произношение противопоказано.

Видел несколько учебников для духовных учебных заведений.В них традиционное произношение.Получается,что священнослужителей глубокая древность не интересует?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 12:24:57
Цитировать
Т.е.писалось именно для чтения про себя.Авторы не предполагали,что когда-нибудь займутся восстановлением произношения.Вероятно они и сами его не знали.

Про долготы они знали, но, видимо, не всё. Только то, что нужно для сочинения классических стихотворений. 


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 13 Март 2011, 12:27:17
Тысячу раз уже тема поднималась.
Церковь - сплошная куча традиций. Хотя, вроде, были попытки... Просто, классическое сложнее, да и долготу учить надо. А в книгах у католиков даже ударение стоит. О чем можно говорить, и что их интересует?
Мне тоже средневековье в чем-то нравится. И, в случае необходимости, я могу прочитать текст, хоть вслух, хоть про себя, с каким угодно произношением, чего не скажешь о тех, кто никогда не был знаком с восстановленным.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 13 Март 2011, 12:28:39
Цитировать
Каким бы талантливым аспирант не был,читать лекции ему никто не доветит.

Это вы жестоко заблуждаетесь :)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 13 Март 2011, 12:30:08
У нас читали. Правда, по общим предметам.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 13 Март 2011, 12:34:13
Как-то в этой теме было сказано,что в древности не существовало понятия "чтение про себя".Я так понимаю,что это основной аргумент в пользу использования восстановленного произношения.Но ведь всё созданное в средние века,писалось во времена традиционных произношений.Т.е.писалось именно для чтения про себя.Авторы не предполагали,что когда-нибудь займутся восстановлением произношения.Вероятно они и сами его не знали. Получается,что если интересует именно средневековье ,то настоящее произношение противопоказано.

Вплоть до нашего времени в каждой стране было своё произношение. Единого средневекового не существует. Если вы читаете испанца Вивеса (Возрождение), пользуясь русским традиционным произношением, вы столь же далеки от оригинала, как если бы читали восстановленным. Тем более это верно относительно англичан.

Я не понимаю, что значит «противопоказано». Восстановленное произношение — условность, практическое правило, конвенция, как и все остальные. Совершенно нет необходимости для каждого писателя узнавать, как именно он произносил (надо полагать, это и не всегда возможно).

Например, вы учили в школе английский в британском варианте и решили прочитать вслух отрывок из «Тома Сойера» или «Крёстного отца». Неужели нельзя это сделать, пользуясь британским произношением?  :)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Март 2011, 07:22:33
Вопрос опять о "правильных" словарях.

Конечно,это мои личные предрассудки,но бумажному носителю я доверяю больше.Но тем не менее.У меня сложилось впечатление,что лат<->рус словарь на Яндексе-это сокращённая версия Дворецкого.Можно ли ему доверять в плане расстановки долгот,много ли опечаток было замечено?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 24 Март 2011, 11:26:55
Конечно,это мои личные предрассудки,но бумажному носителю я доверяю больше.

Я — отсканированному. ;)

У меня сложилось впечатление,что лат<->рус словарь на Яндексе-это сокращённая версия Дворецкого.Можно ли ему доверять в плане расстановки долгот,много ли опечаток было замечено?

Это полный Дворецкий, и он же в лингво. Опечатки редкие, но есть. Ещё бывают ошибки: очевидные типа mājor или более тонкие расхождения со словарём Вальде.

По совету компетентного человека наиболее авторитетным словарём с точки зрения долготы (особенно в закрытых слогах) я считаю этимологический словарь Вальде. Для открытых же слогов и оксфордский хорош.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 24 Март 2011, 11:43:07
По совету компетентного человека наиболее авторитетным словарём с точки зрения долготы (особенно в закрытых слогах) я считаю этимологический словарь Вальде. Для открытых же слогов и оксфордский хорош.

Не понял!
Так по восстановленному произношению тоже нет единой точки зрения?Традиционное в каждой стране своё и восстановленное тоже?Я думал,что Дворецкий-истина в посдедней инстанции,а получается,по каждому слову надо три словаря смотреть.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 24 Март 2011, 12:21:13
Не понял!
Так по восстановленному произношению тоже нет единой точки зрения?

Есть. Это римское произношение I в. до н. э. — I в. н. э. (точнее говоря, наши знания об этом произношении + наши попытки воспроизвести его практически). Но есть ошибки.

Как вы знаете, латинская поэзия основана на количестве слога. Поэтому, с одной стороны, поэтические произведения позволяют определять количество слога в огромном числе случаев, а с другой стороны, количество слога уже давно привлекло внимание филологов. Несколько веков назад уже выпускали словари, где тяжёлые слоги отмечались макроном над гласной, лёгкие — с помощью бреве. Эта система применяется и по сей день (оксфордский словарь).

Но количество слога и долгота гласного — разные вещи. Именно, закрытый слог является тяжёлым вне зависимости от долготы гласного в нём. Поэтому определение долготы гласного в закрытом слоге («скрытая долгота») не может опираться на просодию и является нетривиальной лингвистической задачей. Для её решения привлекаются различные способы, которыми располагает языкознание: фонетические законы латинского языка; прослеживание судьбы звука в романских языках; рассмотрение этимологии слова и использование сравнительного языкознания; эпиграфика; свидетельства грамматиков. Есть случаи, когда долгота остаётся неясной.

Поэтому понятно, что в вопросах «скрытой долготы» Дворецкий не может быть истиной в последней инстанции. Он не лингвист, и ошибки возможны. С mājor вообще досадный прокол: макрон достался по традиции как обозначение долготы слога, а слог тяжёлый, потому что закрытый: măj-jor (j между гласными произносится удвоенно). Истину следует искать в этимологических словарях. Лучший — Вальде.

В англоязычных грамматиках, кембриджском курсе, курсе Эрберга долгота расставлена аккуратно.

Единой точки зрения нет и по некоторым мелочам. Например, известно, что L обозначало либо твёрдый, либо мягкий звук. Тронский пишет, что мягкий в удвоении и перед i, а Аллен — что в удвоении и перед любым гласным. То есть lac (молоко) читается лак по Тронскому и ляк по Аллену. Это действительно мелочи, потому что в произношении не очень заметно и не может привести к непониманию: твёрдый и мягкий L являются аллофонами одной фонемы, то есть не служат для различения слов.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 24 Март 2011, 13:53:07
Quase, вы таки предали любимый DELL!
Если закрыть глаза на некоторые недочеты в Дворецком, то он вполне подходит. В 95-99 случаев из ста он дает верный результат. Ну, если и ошибется кто-то только в том, что произнес какое-нибудь слово с неверной просодией (типа locusta с долгим o), введенный в заблуждение Дворецким, то камнями его бить не будут, уж это точно.  ;)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 24 Март 2011, 14:03:57
Quase, вы таки предали любимый DELL!

DELL предан анафеме. :( Именно потому, что не оправдал доверия. Можно использовать как исторический словарь (Эрну молодец!), но приоритет у Вальде.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 25 Март 2011, 14:44:09
Во-вторых, классическое произношение удобно для международных контактов: оно универсально, а средневековые произношения различны.

Интересно,кому-нибудь из участников форума приходилось общаться  вживую с иностранцами на латыни?


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 25 Март 2011, 15:14:50
Во-вторых, классическое произношение удобно для международных контактов: оно универсально, а средневековые произношения различны.

Интересно,кому-нибудь из участников форума приходилось общаться  вживую с иностранцами на латыни?

Мне. Не очень много, в голосовом чате на schola.ning.com. Если бы пользовался отечественным произношением, могли бы и не понять. :)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 25 Март 2011, 15:16:40
Было бы желание, собеседников для общения через скайп или другими способами найти легко.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 27 Март 2011, 15:17:27
Некоторые соображения на тему

Выбор между традиционным и восстановленным произношением зависит также от целей,которые были поставлены перед началом изучения латыни.Для меня изначально латинский язык был ключом к пониманию значений многих слов.Оказалось,что сложные термины имеют довольно простое толкование.При таком подходе русское традиционное произношение лучше и удобнее.

Потом возникла мысль,а почему бы попытаться почитать на латыни("про себя",просто чтобы понять содержание текста).Опять же традиционное русское вполне подходит.

Только на этом форуме я узнал о существовании восстановленно произношения.Пока экспериментирую с ним,окончательно ещё не определился в предпочтениях.Сомневаюсь,
что придётся применить когда-нибудь латынь на практике.


Название: praeteriēns
Отправлено: inscius от 27 Март 2011, 16:27:29
  русское традиционное произношение лучше и удобнее.
Может быть, может быть, спорить не стану … … … Как говорится,  одному может нравится попадья, а другому больше по вкусу попова дочка. А пока почитаем
PHONETICA LATINÆ - How to pronounce Latin (http://la.raycui.com/index.html#sect_test)
Что там говорится о том произношение, которое вы называете русским традиционным … … …


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 27 Март 2011, 16:54:38
Честно говоря,не очень понял при чём тут эта ссылка.

Я лишь хотел сказать,что для целей,которые я изначально ставил,приступая к изучению латыни,традиционное произношение вполне подходило.Тем более,что о существовании
другого я и не подозревал.

Если автору этого самоучителя не нравится англо-саксонское и итальянское произношение,это его личное дело.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 27 Март 2011, 16:59:28
Если автору этого самоучителя не нравится англо-саксонское и итальянское произношение,это его личное дело.

Почитайте внимательнее, ничего такого там нет. И о русском традиционном произношении тоже ничего. О нём никто не слышал за пределами шестой части суши.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Demetrius от 28 Март 2011, 04:49:17
Неплохая ссылка, спасибо!


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 11 Май 2011, 17:22:42
Ещё один учебник,ориентированный на восстановленное произношение

http://narod.ru/disk/22854527000/Дерюгин%20-%20Латинский%20язык.pdf.html


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 12 Май 2011, 13:38:13
«Ориентированный на восстановленное произношение» — сильно сказано, потому что ни в текстах, ни в комментариях долгота гласных не отмечена. Но всё равно спасибо за ссылку. Стихотворение Боровского там нашёл. :)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 12 Май 2011, 18:28:14
В учебных текстах отмечено.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Quasus от 12 Май 2011, 18:34:06
Точно: далековато листнул. :)


Название: NEMINEM CITO LAVDAVERIS NEMINEM CITO ACCVSAVERIS
Отправлено: inscius от 13 Май 2011, 02:57:33
Ещё один учебник
Эта книга - Дерюгин Александр Александрович  и Лукьянова Лариса Михайловна Латинский язык: учебник для вузов по спец «Русский язык и литература» - 2-е издание, перераб. и доп. – М., 1986 мне хорошо знакома. И я её ценю не ниже чем учебник Боровский Я.М., Болдырев А.В. Учебник латинского языка. М., 1975, о котором не раз читал положительные отзывы  на разных форумах. Что касается обозначения количества гласного, то авторы чётко указали в самом начале:
В нашем учебнике наличие надстрочного знака указывает на долготу гласного,  а отсутствие его - на краткость гласного. В текстах для самостоятельного чтения долготы гласных не обозначены, как это принято и в научных изданиях латинских авторов
Если не ошибаюсь, то и  учебнике  Я.М.Боровского и А.В.Болдырева (который некоторые считают единственным учебником латинского языка, изданным на русском языке в послевоенное время, где последовательно отмечены в латинских словах долгие гласные) тексты в разделе Материалы для самостоятельного чтения даны без обозначения количества гласного.   
Именно по учебнику А.А.Дерюгина и  Л.М.Лукьянова  (точнее, по его прообразу) я и научился последовательно отмечать долгие гласные в текстах.  Сейчас в моей библиотеке третье издание этого учебника (Латинский язык [Текст] : учебник / А.А. Дерюгин, Л.М. Лукьянова ; рец. Т.Г. Мальчукова, А.В. Подосинов. - 3-е изд., испр. - М. :  2003),  второе издание (два экземпляра) остались у моих учеников, так как на занятиях они проявили  больший интерес, чем другие ученики, к изучению латинского языка.
 
В учебнике, конечно, не обошлось и без оплошностей. Например, при описании произношения авторы ориентируются на классическое произношение,
§ 3. О произношении латинских согласных нужно знать следующее:
1. Буквой
с всегда обозначается звук к

Однако при описании произношения дифтонгов классическое произношение дано в примечании, а в основном тексте  представлено традиционное произношения.



Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Andrej от 20 Май 2011, 19:37:39
В учебнике
Колотовкин Н. И. Учебник латинского языка. Для высших духовных учебных заведений. 2002. 400 с.
приводятся традиционное и классическое чтение,а про долготу сказано
"В данном пособии мы обозначаем по возможности все долгие гласные звуки и для удобства при чтении краткость второго слога от конца".


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Passerculus от 30 Апрель 2012, 11:35:06
[http://www.youtube.com/watch?v=KDg70dIbDUw (носитель)
Avitus in colloquio de vivá linguá Latiná per rete docendá
Носитель чего?
[ author=Georgius Semenovus link=topic=2660.msg8906#msg8906 date=1277248079]
Авитус - несомненно носитель ;)
Не поверю,что носитель :) Говорит нормально,но не бегло-скорее  изучил латинский(ибо носитель вне среды-не носитель)

Снова про словари.Сейчас продаются "Учебные иностранно-русские словари" с различных языков(жёлтые такие).Они включают в себя наиболее употребительные слова,разбитые по тематическим разделам(например,человек,окружающая природа и т.д),очень удобно.Есть такой словарь и с латинского языка.
Не помогут никакие словари-для языка важна практика и использование.Все наиболее употребительные слова есть в любом латинском тексте.Если в таком словарике 2000 слов и ещё без примеров-то зачем такой словарик покупать?

...На мой взгляд, лучшую латинскую поэзию в средневековье писали ваганты, которые абсолютно не придерживались античных канонов и, в частности, не учитывали долгот.
"O Fortuna" очень хорошая,чего нельзя сказать о "In taberna quando sumus" :)

Если кому интересно,то в интернете есть отсканированный Ars Grammatica.
Во введении сказано,что грамматический курс создавался в 1998-2000 годах.
Автору было 18-20 лет.Никого это не смущает?
Ну ведь не всё автор сам писал-многое позаимствовал в других источниках,подправил,что-то добавил :)

Некоторые соображения на тему
Выбор между традиционным и восстановленным произношением зависит также от целей,которые были поставлены перед началом изучения латыни.
Мне нравится классическое но без долготы,так и читаю :)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Passerculus от 30 Апрель 2012, 11:44:08
...Колотовкин Н. И. Учебник латинского языка. Для высших духовных учебных заведений.
приводятся традиционное и классическое чтение,а про долготу сказано
"В данном пособии мы обозначаем по возможности все долгие гласные звуки и для удобства при чтении краткость второго слога от конца".
Хорошая книга,единственная которую себе оставил.Есть раздел по синтаксису,хорошо подаётся грамматика.Хотя,
Колотовкин - хлам, да еще и для духовных семинарий - вдвойне хлам.
Так что мнения различаются :)


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: ignat от 30 Апрель 2012, 13:29:35
Цитировать
"O Fortuna" очень хорошая,чего нельзя сказать о "In taberna quando sumus"

Лучше всего "Исповедь" Архипииты Кёльнского  :)

Кстати, интересная вещь Vita Merlini Гальфрида Монмутского. Хотя к вагантам это и не имеет отношения.


Название: Re: Зачем использовать восстановленное произношение?
Отправлено: Passerculus от 05 Май 2012, 02:05:33
Лучше всего "Исповедь" Архипииты Кёльнского  :)
Спасибо! Прочитал, мне очень понравилось! :)