Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Quaestiones & responsa => Тема начата: Bruno101 от 17 Апрель 2010, 07:29:37



Название: Надпись на гравюре
Отправлено: Bruno101 от 17 Апрель 2010, 07:29:37
У меня есть старинная гравюра,размер 22 на 30 см,внизу надпись на латыни,хотелось бы перевести (http://)

Suscipitur superis pietas,non perditur,huic nam  Ira canet uindex gratiaque alma fauet


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: exercitor от 17 Апрель 2010, 12:43:01
Странным стилем написано. Тяжело будет перевести наверно. Fauet это favet? или что-то ещё?


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: velociraptor от 17 Апрель 2010, 14:31:49
Версия. Только версия.

Suscipitur superis pietas
Принимается справедливость / любовь вышних
non perditur, huic nam 
не пропадает / не уничтожается, его ведь
Ira canet uindex,
В гневе седеет мститель,
gratiaque alma fauet
а попавшая в милость душа молчит


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Demetrius от 17 Апрель 2010, 17:11:02
Уфф... По мне, стиль Средневековья и Возрождения очень тяжел для понимания. Или просто я привык к классическим и современным текстам? Это же не цитата из классики :) ? Вроде, стихотворного размера нет.

Может так: Добросердечность не утрачивается, [но] подхватывается небесами (небожителями), ибо здесь в гневе сереет (?) каратель (?) и в благодетельной милости покровительствует благому.
Как черновой вариант, конечно...

 ??? Вопросов много:
А что там курсивом написано? Не могу разобрать
почему "nam" после huic
что такое alma - субстантивированное прилагательное ср. р. мн. ч или определение к gratia. Если первый случай, то почему вдруг изменен принятый в предыдущей части порядок слов?
canet - от caneo (сереть, серебриться, быть седым) или вообще будущее время от cano (петь, вещать)
vindex - скорее, если нет никакого определения, то каратель. Или заступник?
favet - если не имеет дополнения в дативе (linguis, ore...), связывать с религиозным "благоговейно молчать" наверное слишком надуманно. Хотя не скажу точно, особенно касаясь средневековых текстов.

Короче, запутался. :-\ Когда немного читал Carmina Burana со мной иногда примерно также было :)
Подождите авторитетных мнений.


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: velociraptor от 18 Апрель 2010, 09:27:49
Посмотрите на саму гравюру. Посланник небес забирает душу с собой. Душа благоговейно молчит. В группе позади кто-то явно несогласен с этим (показывает пальцем). Гравюра относится скорее к эпохе Просвещения.

Хотя если подумать, ваш вариант логичен. Насчёт истолкования первых строк вы правы. Только тогда лучше перевести pietas как "набожность", "благочестие".

Suscipitur superis pietas
Благочестие воспринимается вышними (в смысле, небеса всё видят)
non perditur, huic nam  
не пропадает / не уничтожается, его ведь

Цитировать
что такое alma - субстантивированное прилагательное ср. р. мн. ч или определение к gratia.
Скорее второе. Здесь, возможно, аллегория. Если Gratiaque alma "а благодатная милость", "а спасительная благодать",  то favet действительно нужно перевести как "благоволит".

Кусок huic nam не очень понятен. Возможно, нужно переводить "ведь ради/из-за неё/него" (набожности/благочестия). Возможно, huic относится к favet.


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Bruno101 от 18 Апрель 2010, 10:47:14
Спасибо всем знатокам латинского. Очень интересная трактовка сюжета,про душу,которую забирают.
У меня лично такое свое мнение о сюжете: Моисей выводит свой народ из Египта и ангелы ему помогают.И они подходят к морю,которое должно расступиться перед ними.
Увеличил фрагмет с надписью,там еще две маленькие надписи курсивом,слева и справа.(http://)


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Bruno101 от 18 Апрель 2010, 11:01:40
Я еще раз посмотрел на перевод и сюжет,возможно тема его такова: справа -ангел забирает добродетельную душу в рай, а слева -другой ангел ведет заблудшие души в ад.И кто-то из этой группы показывает пальцем и спрашивает _а почему он идет не с нами?


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: velociraptor от 18 Апрель 2010, 12:51:18
Надписи упоминают имя фламандского художника 16 века Antonie Blocklan(d)t или Montfort.
http://books.google.ru/books?id=uSkMAAAAYAAJ&dq=Antonie+Blocklant&source=gbs_navlinks_s
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthonie_Blocklandt_van_Montfoort

ABlocklant inventor (= изобретатель, создатель)
Phls (? Philippus) Galle fecit (= сделал)               Ar.Mont.

Но почему Ar.?

В книге по первой ссылке говорится, что часть работ Блокланта была выгравированна Гольциусом и др. (с. 151)


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Bruno101 от 18 Апрель 2010, 13:16:04
Ув.Велосираптор,я вам благодарен за ваш ответ по-поводу автора гравюры.Кстати она куплена в Бельгии на уличном базаре,так что все совпадает! Оказывается это не просто картинка,а авторская работа!


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: velociraptor от 18 Апрель 2010, 13:34:14
Ув.Велосираптор,я вам благодарен за ваш ответ по-поводу автора гравюры.Кстати она куплена в Бельгии на уличном базаре,так что все совпадает! Оказывается это не просто картинка,а авторская работа!
Только вот чья?  Был такой гравёр Филипп Галле, жил в кон. 16 - нач. 17 вв.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Galle


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Bruno101 от 18 Апрель 2010, 14:52:43
Видимо,Антоний Блоклант был живописец,писал на заказы,на библейские темы И работы его стоили дорогоВ те времена было принято делать гравюры с живописных оригиналов,которые стоили гораздо дешевле.Ну вы все это знаете,но может кто-то незнает.
Так этот Филип Галле гравировал и печатал свои гравюры с живописного оригинала Блокланта.Так одна из этих гравюр через несколько сотен лет оказалась у меня.


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Demetrius от 18 Апрель 2010, 16:15:53
А что с переводом второй части?
Как думаете, почему после nam такой большой пропуск? Просто для красоты расположения? Начертание длинной I, как я понимаю, просто представляет собой обозначение долготы (как в античных текстах).

Может Ira .... gratiaque читать как аблативы: īrā ... grātiāque - в гневе ... и в милости?

Возможно, huic относится к favet
Да, может даже так: ... huic nam  Ira canet uindex gratiaque alma fauet
Или gratia - к favet?


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Georgius Semenovus от 19 Апрель 2010, 09:55:47
На стихотворение похоже...

Suscipitur superis pietas,non perditur,huic nam
Ira canet uindex gratiaque alma fauet

... ей даже/ гнев поет и мститель благосклонно помогает


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Bruno101 от 19 Апрель 2010, 10:45:17


... ей даже/ гнев поет и мститель благосклонно помогает

Мне нравится ваш перевод -краткий и ёмкий!


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Demetrius от 19 Апрель 2010, 14:59:08
Все гениальное просто ;)
Я же говорил: дождитесь более авторитетных мнений!


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: velociraptor от 19 Апрель 2010, 17:30:55
Меня вариант с cano смутил из-за формы будущего времени canet (будет петь). И знаки препинания. После vindex стоит  ;. После nam ничего нет, то есть ira canet vindex по смыслу примыкает скорее к первой строке двустишия.

Кстати, каковы были нормы расстановки знаков препинания в те времена?


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Georgius Semenovus от 20 Апрель 2010, 05:29:37
Мда, нашли авторитет :o ;) Вот если бы inscius что-то сказал! Знаки препинания будто бы в классической латыни отсутствовали. Кроме точки, быть может. А расставляли их переписчики, ну и сейчас ставят, чтобы текст лучше читался. Нормы, скорее всего, национальные использовались.


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Bruno101 от 20 Апрель 2010, 10:36:23
Есть еще такой вопрос.Латинская фраза как-то обьясняет или дополняет сюжет картины У кого-то есть мнения, как связан сюжет и фраза в свете новых переводов?
Вероятно это библейский или исторический сюжет Возможно иллюстрация к какой-то истории?
Конечно это не форум искусствоведов,но мне интересно любое мнение.


Название: Re: Надпись на гравюре
Отправлено: Demetrius от 21 Апрель 2010, 17:14:15
Сопоставить с сюжетом картины мне как-то сложно... Да и идут они по городской улице либо выходят из ворот, с поклажей, похоже. Значит отправляются в путь. Но на Моисея как-то не очень похоже: нет масштабности, и почему бескрылый старец ведет человека с крыльями? А справа - дерево. Не очень на пустыню похоже. Хотя вода внизу может быть Нилом.
Мда, нашли авторитет :o ;) Вот если бы inscius что-то сказал! Знаки препинания будто бы в классической латыни отсутствовали. Кроме точки, быть может. А расставляли их переписчики, ну и сейчас ставят, чтобы текст лучше читался. Нормы, скорее всего, национальные использовались.
1. Ну нет пока более авторитетного мнения ;)
2. Не знаю как в средневековье и позднее, а в античных текстах вроде была очень точно выработанная система знаков препинания, которая основывалась на интонационном принципе. Правда, не думаю, что её сейчас можно восстановить. Но и синтаксическую модель (как в современных языках) внедрить в латинский очень сложно из-за свободы порядка слов.
Про национальные особенности в пунктуации я согласен. Даже больше, думаю они влияли и на лексику и на синтаксис в какой-то мере...