Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Quaestiones & responsa => Тема начата: Dark_Krasnoff от 07 Ноябрь 2009, 13:11:42



Название: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Dark_Krasnoff от 07 Ноябрь 2009, 13:11:42
Здравствуйте, уважаемые.
Не подскажет ли кто, как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Возможно, в этой фразе есть какие-то ошибки. Возможно, тут больше нужна расшифровка, а не перевод. Не знаю.
Если у вас найдутся версии перевода хотя бы одного из слов или еще какие-то мысли, высказывайтесь.


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Demetrius от 07 Ноябрь 2009, 17:37:59
Простите, а можно узнать, каков источник этой фразы? И почему думаете, что это латинский? Просто я вижу, что можно вступить не скользкую дорожку ;) Без этого бесполезно о чем либо говорить.
Очевидно: alentum - может быть аcc. alens, part. praes. āct. alō, aluī, al(i)tum, alere

P·S Буду благодарен, если переведете текст Carmina Burana 055 :) Понимаете, о чем я?


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Dark_Krasnoff от 07 Ноябрь 2009, 21:12:49
Простите, а можно узнать, каков источник этой фразы?

Можно.
Около 10 лет назад, я увлеченно занимался решением одной задачи, гм... метафизического характера. Для простоты, считайте, что я искал философский камень или, например, святой грааль. Сии деяния, как и полагается, были вполне тщетны. В один прекрасный день, отчаявшись, я решил оставить все это и заняться чем-нибудь более полезным. И в этот самый момент, мне... гм... скажем так, пришла на ум эта фраза. Я счел ее важной и с тех пор, время от времени, пор пытаюсь выяснить ее значение.
Надеюсь, вас не смутила эта история.

И почему думаете, что это латинский?(...)

Мне, как и любому другому дилетанту, при виде этой фразы, приходит в голову, что это латынь. А какие могут быть варианты?

Очевидно: alentum - может быть аcc. alens, part. praes. āct. alō, aluī, al(i)tum, alere

Хм... Скажите, в латыни префикс "a" бывает? Если да, то с каким значением? Я подумал...

P·S Буду благодарен, если переведете текст Carmina Burana 055 :) Понимаете, о чем я?

Нет, не понимаю. Я уже говорил, что я дилетант? Я что-то смыслю в математике, в программировании, но не в латыни. Простите.


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: velociraptor от 08 Ноябрь 2009, 11:12:05
И в этот самый момент, мне... гм... скажем так, пришла на ум эта фраза. Я счел ее важной и с тех пор, время от времени, пор пытаюсь выяснить ее значение.
Надеюсь, вас не смутила эта история.
Смутила. Я думал, что на том свете знают латынь. Если рассуждать чисто интуитивно, забыв про грамматику, лексику и всё остальное, то первая мысль, пришедшая мне на ум в связи с вашей фразой была "под парами морфия".  ;D (alento = "дыхание, дуновение" по-португальски (окончание аккузатива - бог с ним, с эти окончанием); suprus - как бы sub.; morfie = Morphini (опять-таки натяжка, но раз уж решили оставить rationem в тумбочке, то почему нет)).

В общем, это что-то вроде псевдолатыни (по аналогии с псевдонауатлем (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Nahuatl)) .


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Dark_Krasnoff от 08 Ноябрь 2009, 15:24:18
Смутила. Я думал, что на том свете знают латынь.

Возможно, проблема в том, что на том свете латынь знают лучше, чем на этом. Впрочем, с чего вы взяли, что речь идет о том свете? У меня вот нет такой уверенности.

Если рассуждать чисто интуитивно, забыв про грамматику, лексику и всё остальное, то первая мысль, пришедшая мне на ум в связи с вашей фразой была "под парами морфия".  ;D (alento = "дыхание, дуновение" по-португальски (окончание аккузатива - бог с ним, с эти окончанием); suprus - как бы sub.; morfie = Morphini (опять-таки натяжка, но раз уж решили оставить rationem в тумбочке, то почему нет)).

В общем, это что-то вроде псевдолатыни (по аналогии с псевдонауатлем (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Nahuatl)) .

Слишком уж много натяжек, на мой взгляд.

По поводу префикса "a" кто-нибудь может что-то сказать?


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: velociraptor от 08 Ноябрь 2009, 15:43:13
Возможно, проблема в том, что на том свете латынь знают лучше, чем на этом.
Видимо, античные писатели, авторы эпитафий и пр. пошутили над нами, унеся в могилу свой подлинный язык.  ;)
Впрочем, с чего вы взяли, что речь идет о том свете? У меня вот нет такой уверенности.
Потому что на этом свете на латинском так не говорили.
Слишком уж много натяжек, на мой взгляд.
Вот и я о том. Без натяжек выходит бессмысленная комбинация латинских словообразовательных элементов.
По поводу префикса "a" кто-нибудь может что-то сказать?
На сайте есть словарь. В словаре есть статья. В статье написано
Цитировать
III a-, ab-, abs-
приставка со смыслом:
1) отделения, отсечения (ab–rumpo);
2) снятия (abs–tergo);
3) удаления (ab–sum, ab–sisto);
4) отклонения, отказа (ab–judico);
5) превышения, преувеличения (ab–undo), иногда с отриц. оттенком (ab–utor);
6) отрицания (ab–similis).
Например, averto = отворачиваю (verto = поворачиваю).


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Dark_Krasnoff от 08 Ноябрь 2009, 16:11:50
Вот и я о том. Без натяжек выходит бессмысленная комбинация латинских словообразовательных элементов.

Вот! Давайте сначала разберем эти элементы. А там видно будет.

suprus = supra + us.
alentum = a + lenta + um.
morfie = ? (тут мне нужна помощь).


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Demetrius от 08 Ноябрь 2009, 17:37:16
alentum = a + lenta + um.
Нет, все же есть нормальный перевод этого слова, который я указал. А Ваш вариант - действительно, натяжка.

Небольшой оффтопик:
Около 10 лет назад, я увлеченно занимался решением одной задачи, гм... метафизического характера. Для простоты, считайте, что я искал философский камень или, например, святой грааль. Сии деяния, как и полагается, были вполне тщетны. В один прекрасный день, отчаявшись, я решил оставить все это и заняться чем-нибудь более полезным. И в этот самый момент, мне... гм... скажем так, пришла на ум эта фраза. Я счел ее важной и с тех пор, время от времени, пор пытаюсь выяснить ее значение.
Надеюсь, вас не смутила эта история.
Поверьте, просто так непонятные фразы Свыше не приходят. А если и приходят, то Пославшие уж должны объяснить значение. Но так как вы десять лет не можете найти ответа, не задумывались, что это не сверху, а снизу, так сказать?

И почему думаете, что это латинский?(...)
Мне, как и любому другому дилетанту, при виде этой фразы, приходит в голову, что это латынь. А какие могут быть варианты?
Это может быть любой италийский язык. Как древнее литературного латинского (оскский, умбрский или кокой-нибудь этрусский), так и поздние романские языки, предшественники современных.
И еще раз скажу: Вам не кажется странным, что фраза была послана на незнакомом языке?

Еще раз простите за оффтопик.


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Dark_Krasnoff от 08 Ноябрь 2009, 20:43:49
Нет, все же есть нормальный перевод этого слова, который я указал. А Ваш вариант - действительно, натяжка.

Да, я помню.

Цитировать
Очевидно: alentum - может быть аcc. alens, part. praes. āct. alō, aluī, al(i)tum, alere

Но из этой строки я смог осмыслить только слова "очевидно" и "может быть", из чего сделал вывод, что вы неуверенны в своей версии. А вот саму версию я не понял. Простите. Пожалуйста, если не трудно, поясните доступнее.

Поверьте, просто так непонятные фразы Свыше не приходят. А если и приходят, то Пославшие уж должны объяснить значение.

Ну уж... Кто, кому и что должен - в данном случае, большой вопрос.

Но так как вы десять лет не можете найти ответа, не задумывались, что это не сверху, а снизу, так сказать?

Это как раз не удивительно. Я впервые обращаюсь к лингвистам. До этого я расспрашивал всяческих магов, ведьм и прочий эзотерический сброд.

Это может быть любой италийский язык. Как древнее литературного латинского (оскский, умбрский или кокой-нибудь этрусский), так и поздние романские языки, предшественники современных.

Хм... Это фатально расширяет зону поиска.

И еще раз скажу: Вам не кажется странным, что фраза была послана на незнакомом языке?

Вообще, это странно, да. Но в принципе... Лет 5 назад, я, среди ночи, поднял голову с подушки и, глядя на жену широко открытыми глазами, изрек что-то объемное и весьма глубокомысленное на неопознанном языке, после чего лег и  продолжил спать. Как видите, все относительно.


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Georgius Semenovus от 09 Ноябрь 2009, 08:05:54
"suprus alentum morfie"
И в этот самый момент, мне... гм... скажем так, пришла на ум эта фраза.
Вы видели изображение надписи? Или слышали ее звучание?
Разум современного человека подпал под новые стереотипы,  целиком утеряв прежнее понимание. Вы когда-нибудь видели латинские надписи, сделанные в античности? В подавляющем большинстве случаев вам бы и в голову не пришло, что они латинские :o См. напр. http://avitus.alcuinus.net/schola_latina/litterae_en.php Если же речь идет о звучании: я вас вообще разочарую :o мы слышим то, что пропускают фильтры наших стереотипов. Этому меня учили в SLU, об этом же я читаю в книжке по немецкой (это же живой язык!) фонетике. Расшатывание старых стереотипов и переход к новым - долгий и нелегкий процесс! Так что если вы эту фразу слышали - не верьте ушам своим ;) я бы на вашем месте услышал нечто совершенно иное! Забавно было, когда я однажды помогал нашей секретарше, не особо искушенной в разговорах с иностранцами, расшифровывать телефонный номер, который ей продиктовали ;) А вы сейчас во много худшем положении :o...

P.S.
Вообще, это странно, да. Но в принципе... Лет 5 назад, я, среди ночи, поднял голову с подушки и, глядя на жену широко открытыми глазами, изрек что-то объемное и весьма глубокомысленное на неопознанном языке, после чего лег и  продолжил спать. Как видите, все относительно.
Тогда не расстраивайтесь! ;) Это сообщение было адресовано какой-то изолированной части вашего разума, и она, скорее всего, его поняла. А передавать это на уровень сознания не сочла нужным, То ли потому, что это действительно неважно, то ли чтобы вас больше заинтриговать ;) - не знаю!

P.P.S.
"suprus alentum morfie"
не знаю слов, которые бы начинались на morf..., может morph...?


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Dark_Krasnoff от 09 Ноябрь 2009, 20:10:51
Вы видели изображение надписи? Или слышали ее звучание?

Я многократно анализировал ощущения, которые я испытывал в процессе получения этой фразы, и пришел к следующему выводу: Изначально была получена никак не сформулированная информация. Мозгу нужно было как-то осознать эту информацию и он попытался сформулировать ее в удобном для себя виде т.е. в символьном.

Так сложилось, что я с детства мало общаюсь и много читаю. Поговорить люблю, но часто не с кем. Выходит, символьное представление информации, совершенно справедливо, является для меня наиболее привычным, а следовательно и удобным.

Первые два слова дались легко и без сомнений. С последним было сложнее. Первые три символа пришли так же легко, как и слова перед этим, а далее начались мучения. Чувствовалось, что должны быть еще какие-то символы, но никакой ясности. Я сомневался (сомнения по поводу "f/ph" тоже присутствовали) и перебирал варианты. В итоге, последнее слово вышло самым уродливым.

Вообще, это странно, да. Но в принципе... Лет 5 назад, я, среди ночи, поднял голову с подушки и, глядя на жену широко открытыми глазами, изрек что-то объемное и весьма глубокомысленное на неопознанном языке, после чего лег и  продолжил спать. Как видите, все относительно.
Тогда не расстраивайтесь! ;) Это сообщение было адресовано какой-то изолированной части вашего разума, и она, скорее всего, его поняла. А передавать это на уровень сознания не сочла нужным, То ли потому, что это действительно неважно, то ли чтобы вас больше заинтриговать ;) - не знаю!

Эта история получила сегодня весьма забавный поворот. Вспомнив о ней, я решил еще раз попробовать выпытать у жены, на что был похож язык моего "ночного откровения". И она сказала, что более всего он был похож на "эльфийский язык" из фильма "Властелин колец".

Понимаю, что все это звучит смешно, но тут можно кое над чем подумать. Наверняка среди реально существующих (или существовавших) языков, есть язык, наиболее похожий на этот самый "эльфийский" или даже послуживший ему прообразом. Так может быть мою фразу нужно рассматривать с точки зрения именно этого языка?


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Georgius Semenovus от 10 Ноябрь 2009, 05:40:58
Ммм... Мы тут латынью занимаемся ;)


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Dark_Krasnoff от 10 Ноябрь 2009, 06:00:10
Ммм... Мы тут латынью занимаемся ;)

А я и не против. Тем более, что первые два слова - вполне себе латынь. А посторонние версии я буду обдумывать про себя или в других сообществах.


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Demetrius от 10 Ноябрь 2009, 06:31:41
Ммм... Мы тут латынью занимаемся ;)
+ 1

Цитировать
Очевидно: alentum - может быть аcc. alens, part. praes. āct. alō, aluī, al(i)tum, alere

Но из этой строки я смог осмыслить только слова "очевидно" и "может быть", из чего сделал вывод, что вы неуверенны в своей версии. А вот саму версию я не понял. Простите. Пожалуйста, если не трудно, поясните доступнее.

Простите, не подумал. alentum - винительный падеж (кого? что?) причастия настоящего времени (что делающий -ая -ое?) alens, от глагола alo, alui, altum, alere - питать, кормить. Т. е. питающий, кормящий, или что-то в этом роде. Посмотрите значение alo в Дворецком (на этом сайте)

Ну и продолжая оффтопик своим мнением:
Скажу, что, если это дано, как вы полагаете, вам и Свыше, то вы и должны найти ответ самостоятельно. И для этого не стоит переводить все дословно, понимаете?
Вот есть такой известный пример, может Вы его знаете:
Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку. И волит: "Калушата, калушаточки, бутявки!". Калушата присяпали и бутявок стрямкали. И придудонились... И так далее по тексту ;) Понимаете? Кто же будет искать здесь старославянские корни и пытаться перевести?


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Dark_Krasnoff от 10 Ноябрь 2009, 07:13:14
Простите, не подумал. alentum - винительный падеж (кого? что?) причастия настоящего времени (что делающий -ая -ое?) alens, от глагола alo, alui, altum, alere - питать, кормить. Т. е. питающий, кормящий, или что-то в этом роде. Посмотрите значение alo в Дворецком (на этом сайте)

Спасибо. А с учетом вашего перевода слова "alentum", можно как-то перевести слово "suprus"? У окончания "us" множество значений и я в них теряюсь.


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Georgius Semenovus от 10 Ноябрь 2009, 07:27:59
Suprus - не переводится! :) Ну, вернее, это что-то в духе сяпающей калуши. :o. Supra - наречие: сверху, наверху, выше... А если кто-то подумает, что -a - это окончание женского рода и попытается перевести в мужской, получится suprus :o. Но к наречиям категория рода неприменима. Если же это не латынь... хм ;)

Старший из вскормленных морфием? :)


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: velociraptor от 10 Ноябрь 2009, 08:44:41
Простите, не подумал. alentum - винительный падеж (кого? что?) причастия настоящего времени (что делающий -ая -ое?) alens, от глагола alo, alui, altum, alere - питать, кормить. Т. е. питающий, кормящий, или что-то в этом роде. Посмотрите значение alo в Дворецком (на этом сайте)
   А не alentem?


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: velociraptor от 10 Ноябрь 2009, 09:08:05
Варианты:
1) suprus - сущ. 2-го, 3-го или 4-го скл. (в последнем случае много вариантов падежных форм: имен. ед.ч., род. ед.ч., имен. и вин. мн.ч....)
suprus (чего?) alentum (чего ?) morfie (допустим, есть слово morfia (род. morfiae, произносится как morfie)). То есть супр алент(ов) морфии.
Тогда д.быть alentium.
2) suprus - предлог, управляющий вин. падежом.
Но нет в словаре такого такого предлога. И слова alentus (2 скл. тоже не могу найти).
3) suprus - наречие.
См. комм. к 2)
4) Пусть suprus - несклоняемое имя собственное (Супрус, морфийни аленту).
Неувязка не только с alentum, н из повелительным наклонением. Должно быть как минимум morfe.

Кстати: а вы правильно разделили фразу на слова?

Вообще говоря, бывают случаи и похуже. Например, некоторым людям слышались фразы на неизвестных языках.
Лучше забудьте про эту фразу. Это игра подсознания.

P.S. В основу эльфийского языка синдарин положен валлийский.


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: velociraptor от 10 Ноябрь 2009, 09:16:41
Неувязка не только с alentum, н из повелительным наклонением. Должно быть как минимум morfe.
Lege но и с повелительным


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Georgius Semenovus от 10 Ноябрь 2009, 09:56:31
Тогда д.быть alentium.
Отнюдь нет vide
Цитата:  William Whitaker
=>alentum

al.entum             VPAR   3 1 GEN P X PRES ACTIVE  PPL  uncommon
alo, alere, alui, alitus  V  TRANS   [XXXAO] 
alo, alere, alui, altus  V  TRANS   [XXXAO] 
feed, nourish, rear, nurse, suckle; cherish; support, maintain, develop;


=>alentium

al.entium            VPAR   3 1 GEN P X PRES ACTIVE  PPL
alo, alere, alui, alitus  V  TRANS   [XXXAO] 
alo, alere, alui, altus  V  TRANS   [XXXAO] 
feed, nourish, rear, nurse, suckle; cherish; support, maintain, develop;


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: velociraptor от 10 Ноябрь 2009, 11:03:58
Соболевский пишет, что они "иногда имеют um вместо ium". То есть это более редкий случай (собственно, и у Уитакера написано uncommon). Выходит, с небес спускают маргинальные формы?   :D


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Georgius Semenovus от 10 Ноябрь 2009, 12:11:52
Форум-то лингвистический,  а вы меня на оффтопик провоцируете! :o какой я пример подаю? ;) Магия к небесам никакого отношения не имеет. Всякая магия - это попытка уклониться от испытания или учебной ситуации, в которую мы все поставлены. И сродни она шпаргалкам, используемым на экзаменах. Потому она и окутана обычно такой тайной ;)


Название: Re: Как можно перевести фразу "suprus alentum morfie"?
Отправлено: Demetrius от 10 Ноябрь 2009, 17:26:27
У окончания us никакого смыслового значения быть не может. Это или второе склонение, именительный падеж единственного числа мужского рода. Или четвертое склонение именительный, родительный единственного числа, именительный, винительный множественного. Только пробема в том, что нет такого слова "suprus", есть "supra" - или наречие, или предлог со смыслом "на, поверх, выше, сверх", который действительно употребляется с винительным падежом, т. е. alentem, ну, в крайнем случае, alentum. Может Ваша жена не расслышала окончание ;)

Давайте так, если у вас есть вопросы, спрашивайте. А вот готового перевода не ждите, потому что "мы здесь латинским занимаемся", понимаете. А не изысканиями философского камня. В конце концов, это "сообщение" было Вам, и Вы должны, видимо, его сами разгадать... Или не прямо переводить, а сделать какие-то *выводы* из того, на что натолкнула эта фраза (если натолкнула), что она в Вас изменила... Иногда не стоит пытаться докопаться до внешней воображаемой "сути", а искать ответ в себе, мне думается. В этом я полностью согласен с Geōrgiō и повторяю его мысль.
Простите, просто я вижу, что дискуссия обещает обрасти лишенными смысла ответвлениями.