Lingua latina aeterna

Lingua Aeterna => Translationes => Тема начата: kronin от 27 Май 2008, 14:45:53



Название: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: kronin от 27 Май 2008, 14:45:53
Amavi Te, fortasse meus ardor
In corde meo parum restinxit...
Ne turbet Te et ultra meus amor:
Velim ut nihil Tibi grave sit.
Amavi sine spe, tacite, motus
Amoris stimulis, pavoreque...
Amavi Te tam blande, corde toto,
Ut amet olim alius quis Te.

(e Rossico vertit Vladimirus Kravczenko)


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: Zombye от 27 Май 2008, 18:32:16
Pushkin quoque amo.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: Georgius Semenovus от 28 Май 2008, 09:55:52
Цитата: Vladimirus Kravczenko
Amavi Te
Estne melius loqui: Amabam te?


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: kronin от 30 Май 2008, 04:15:38
Цитата: Vladimirus Kravczenko
Amavi Te
Estne melius loqui: Amabam te?

SALUTEM TIBI, GRIGORI, OPTO!
Спасибо за твоё замечание, но предложенный тобой вариант, пожалуй, не годится.
У Пушкина всё стихотворение пронизано спором сердца и разума в человеке размышляющем наедине с собой, стихотворение как бы сплетено из этих двух голосов. Движение этого диалога завершается в финале победой разума, убедившего сердце в НЕВОЗМОЖНОСТИ счастья его любви, хотя одновременно побеждает и сердце, отстоявшее свою любовь ценой самоотречения. Именно в этом видится мне чарующая сила этого произведения, проникнутого искренностью, светлой грустью и высокой человечностью. В первой фразе "Я вас любил...", глагол любил как бы продолжает признак прошлого в плане настоящего, т.е. в форме любил оказывается оттенок значения формы люблю. В этой сложной грамматической ситуации проявляется связь прошедшего и настоящего, действия совершившегося, но оставившего для настоящего некий результат, как напоминание о себе. Латинский imperfectum (amabam) как известно выражает действие длительное, повторяющееся в прошлом - и подходит лучше (да и испльзуюется обычно) при описании событий дискретных, я любовь, как известно, процесс, и не может затухать и разгораться как лампочка. В то же время perfectum (amavi) выражает (в одном из своих значений - perfectum praesens) действие завершившееся, результат которого продолжается как состояние в настоящем времени. Вот это и подходит для разбираемого здесь случая. Убедил я Вас?
BELLE TE HABEAS!


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: Georgius Semenovus от 30 Май 2008, 12:39:58
Georgius kronin S.P.D.
SALUTEM TIBI, GRIGORI, OPTO!
Georgius sum :o
Facile memoratu ;) Geoirgius > Георгий > Еорий > >Юрий
Говорят в старославянском сочетания ГЕ и ГИ были невозможны :o Интересно, как тогда они Г произносили?
Цитата: kronin
Латинский imperfectum (amabam) как известно выражает действие длительное, повторяющееся в прошлом
Нет, не согласен, длительное или повторяющееся в прошлом.
Цитата: kronin
В то же время perfectum (amavi) выражает (в одном из своих значений - perfectum praesens) действие завершившееся, результат которого продолжается как состояние в настоящем времени.
Во всяком случае не в том смысле, что оно завершилось, а я о нем продолжаю думать :o Карфаген разрушен, и так в руинах и стоит; море назвали Эгейским, и так оно до сих пор и называется; я любил, но с этой любовью покончено.
Цитата: kronin
Вот это и подходит для разбираемого здесь случая. Убедил я Вас?
Нет ;) Белов убедил :o ;)
Цитата: Ars grammatica
Имперфект - это одно из трех прошедших времен глагола, которое характеризуется незавершенностью действия к моменту речи или другого действия...
Поэтому на русский язык имперфектследует переводить прошедшим временем несовершенного вида, например, я ходил, делал, говорил и т.д. Что касается обратного перевода, то здесь следует быть осторожным...

Перфект - это такое прошедшее время латинского языка, которое отличается завершенностью действия к моменту наступленния настоящего времени. В этом отношении оно соответствует английскому present perfect, но только в этом: для английского эквивалента характерна не только завершенность действия к настоящему, но и наличие результата. Латинский перфект результата не обещает. В этом смысле его можно сравнивать с аористом в некоторых других языках, например, в древнегреческом...

Перфект соответствует, по большей части, нашему прошедшему времени совершенного вида: Veni, vidi, vici - Я пришел, увидел, победил. Однако существуют некоторые другие случаи употребления перфекта.

1. Если при глаголе в прошедшем времени стоит указание на продолжительность этого действия или указание на регулярность его повторения, то ставится перфект; кстати, продолжительность действия всегда обозначается аккузативом:
Decem annos in scholam veni - я ходил в школу 10 лет.
Totam noctem non dormivi - Я не спал всю ночь.
Ego semper illum appellavi hostem - я всегда его называл врагом.

2. Перфект может обозначать действие, результат которого актуален в настоящий момент. Такое бывает нередко и называется perfectum praesens. Русские примеры: Вася заболел, Карфаген разрушен, или он выпимши...

3. Перфект может употребляться с имперфектом, причем перфект тогда выражает главное действие, а имперфект - современные ему обстоятельства:
Fuit olim lepus; ei duae longae aures erant et una brevis cauda. - Жил-был заяц, у него было два длинных уха  и один короткий хвост.
Вероятно, сказать можно как amavi так и amabam. Должен признаться, что я интуитивно ассоциировал латинский перфект с английским, и не знал, что он включает в себя древний аорист. Последнее меня и убедило.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: kronin от 30 Май 2008, 15:58:34
Уважаемый Юрий! Я рад, что хоть кто-то вас убедил - если не я (куда мне безродному), то хоть Белов.  ;D Сказать-то можно по разному, но мы то обсуждали конкретный случай, а там (я настаиваю) надо учитывать контекст и сказать можно только amavi - всё, что вы процитировали из Белова мне известно и имеется и в моей книжке:
 СИНТАКСИС: Imperfectum indicativi выражает:
1)   длительное, незаконченное или повторявшееся действие в прошлом, соответствуя русскому прошедшему времени несовершенного вида. Используясь в повествовании (рассказе) о событиях в прошлом, imperfectum употребляется там наряду с perfectum historicum. Причём perfectum выражает основное действие, a imperfectum (в главном или придаточном предложении) выражает сопутствующие ему действия при описании местностей, нравов, мнений действующих лиц и т.п., то есть определяя обстановку, в которой происходило основное действие. Например:  Pausanĭas non mores patrĭos solum, sed etĭam cultum vestitúmque mutāvit. Apparātu regĭo utebātur, veste Medĭcā; satellĭtes Medi et Aegyptĭi sequebāntur; epulabāntur more Persārum luxuriosĭus, quam, qui adĕrant, perpĕti possent; adĭtum petentĭbus conveniēndi non dabat; supērbe respondēbat; crudelĭter imperābat; Spartam redīre nolēbat (Nep). Павсаний сменил не только обычаи родины, но также образ жизни и одежду. Он имел царскую обстановку, мидийскую одежду; его сопровождали телохранители мидяне и египтяне; он пировал по перстдскому обычаю – роскошнее, чем могли это терпеть бывшие при нём люди. Просившим у него аудиенции не давал – надменно отвечал; жестоко властвовал; в Спарту вернуться не желал. [То есть основное действие героя – «сменил» выражено формой perfectum (mutavit), а все сопутствующие факты этой перемены – глаголами в imperfectum]. Erant in quadam civitāte rex et regīna. Hi tres numĕro filĭas formā conspicŭas habuēre [perf.], sed majōres quidem natu celebrāri posse laudĭbus humānis credebāntur, at vero puellae juniōris pulchritūdo ne sufficiēnter quidem laudāri potĕrat. Multi denĭque civĭum et advĕnae copiōsi, quos eximĭi spectacŭli rumor congregābat, ut ipsam deam Venĕrem venerabāntur (Ap). Жили в некотором государстве царь с царицею. У них были три дочери замечательной красоты; но о старших (двух) думали, что их можно превозносить человеческими похвалами, а красоту младшей девушки нельзя было даже и хвалить в достаточной мере. В конце концов многие граждане и иностранцы, которых в большом числе привлекал слух о таком необыкновенном зрелище, поклонялись ей как самой богине Венере.
Imperfectum также употреблялся и самостоятельно для обозначения обычаев народов или отдельных лиц и прочих повторявшихся действий в прошлом:  Ut Romae consŭles, sic Carthagĭne quotānnis annŭi bini reges creabāntur (Nep). Как в Риме консулы, так в Карфагене ежегодно избирались два царя на год. Me benignĭus omnes salūtant, quam salutābant prius (Pl). Все приветствуют меня любезнее, чем приветствовали прежде.
2)   Иногда также начало действия (окончание, результат которого выражает perfectum), намерение или попытку произвести действие в прошлом. Такое значение называется imperfectum de conatu. Например:  Rex Asĭae et partis Eurōpae, Antiŏchus, filĭam suam in matrimonĭum mihi dabat; restituēbat extēmplo civitātes, quae defecĕrant a nobis (L). Царь Азии и части Европы, Антиох давал/ хотел дать мне дочь свою замуж; возвращал/ хотел тотчас возвратить государства, которые отделились от нас. Cato pro lege, quae abrogabātur, ita disserŭit (L). Катон так рассуждал в защиту закона, который отменялся/ подлежал отмене/ должен был быть отменён.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: kronin от 30 Май 2008, 16:00:34
-- ПРОДОЛЖЕНИЕ --
СИНТАКСИС: Perfectum indicativi выражает:
1)   завершившееся действие, результат которого продолжается как состояние в настоящем времени (perfectum praesens). В этом значении perfectum гораздо чаще употребляется форма страдательного, чем действительного залога. Обычно форму perfectum praesens сопровождают слова jam, nunc и т.п. По-русски переводится либо формой прошедшего времени совершенного вида со словами уже, теперь и т.п., либо формой причастия прошедшего времени совершенного вида от смыслового глагола. Например:  Cupido cepit miseram nunc me proloqui caelo atque terrae Medae miserias (Enn). Мною, несчастной, овладело теперь желание поведать небу и земле несчастия Медеи. Pugna magna victi sumus (L). Мы побеждены в большом сражении. Profligāta jam haec et paene ad exĭtum addūcta quaestĭo est (C). Этот вопрос уже решён и почти доведён до конца. Вместо простого perfectum praesens часто использовались описательные обороты глаголов habeo и teneo в форме настоящего времени с причастием прошедшего времени страдательного залога (participium perfecti passivi). Этот оборот употреблялся и в прошедших временах:  Multi in Asiā magnas pecunĭas collocātas habent (C). Многие поместили (и держат) в Азии большие капиталы. Caesar multis jam rebus perfidĭam Aeduōrum perspēctam habēbat (Cs). Цезарь на основании многих обстоятельств вполне уже заметил вероломство эдуев. Tota acies equitātu hostĭum circumdăta tenebātur (Cs). Всё войско было окружено неприятельской конницей.
2)   завершившееся в прошлом действие независимо от его длительности (perfectum historicum). При переводе передаётся русским прошедшим временем совершенного и песовершенного видов. Примеры недлительных действий:  Heri Athēnis Ephĕsum advēni vespĕri (Pl). Вчера вечером я прибыл из Афин в Эфес. Veni, vidi, vici (Su). Пришёл, увидел, победил (сообщение Юлия Цезаря). Когда perfectum выражает длительное действие, оно обычно сопровождается обстоятельством времени, указывающим на то количество времени, в течение которого это действие длилось, например:  Perĭcles quadragīnta annis praefŭit Athēnis (C). Перикл стоял во главе Афин в течение 40 лет. Hoc mihi nunquam veri simĭle visum est (C). Это никогда не казалось мне правдоподобным.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: Georgius Semenovus от 31 Май 2008, 05:44:34
там (я настаиваю) надо учитывать контекст и сказать можно только amavi
Ну, вероятно, мы по-разному понимаем Пушкина :o Как и смысл имперфекта.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: kronin от 03 Июнь 2008, 15:53:54
Юрий! Не обижайтесь, мы для того здесь на сайте, чтобы научиться одинаково понимать и Пушкина и имперфект. Хотя с имперфектом проще, чем с Пушкиным.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: Georgius Semenovus от 03 Июнь 2008, 17:13:09
Пушкин нас, к сожалению, не рассудит! :o Хоть хоть и считается, что Катулл писал любовную лирику - у него такого нет вообще (ну кроме quem plus illa oculis suis amabat.) У кого эти слова сплошь и рядом встечаются - у Августина :o, но такое впечатление, что он их использует как совершенно взаимозаменяемые. Впрочем, это же не аргумент! ;)


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: inscius от 03 Июнь 2008, 17:49:03
LECISTISNE ALIAS VERSIONES LATINAS HVIVS CARMINIS PVSHKINI


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: Georgius Semenovus от 04 Июнь 2008, 05:48:43
Non legi, sed jam putabam, quid mihi id jucundum sit.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: inscius от 05 Июнь 2008, 07:42:19
В моей коллекции до этого года было только два варианта перевода стихотворения Пушкина  Я Вас любил на латинский язык. Перевод, предложенный здесь, является третьим. И  вряд ли какое-то другое  стихотворение из русских поэтов имеет столько переводов на латинский язык.
Первый перевод – это перевод Романа Цесюлевича, сделанный в семидесятые годы.  Роман Цесюлевич,  филолог-классик из Риги,  В начале пятидесятых годов начал писать стихи на латинском языке. Сначала оригинальные, а с середины шестидесятых занялся и переводами поэзии на латинский язык. много работал над переводами  не только русской поэзии (Пушкин, Лермонтов, Крылов), но и польской (Мицкевич) и латышской (Райнис). Его стихи – как оригинальные, так и переводы – были напечатаны в основном в журналах Vita Latina  и Meander  (при чтении которых я и познакомился с  творчеством Цесюлевича).
Второй перевод сделан преподавателем Московского государственного университета Татьяной Васильевой.  Её перевод пушкинского "Я Вас любил" был вызван неудовлетворенностью автора версией Р.С. Цесюлевича, которую она прочла в части III учебника А.В. Подосинова и Н.И. Щавелёвой  Введение в латинский язык и античную литературу (1994 г.) Перевод помещён в Книге 2 Хрестоматии этого же учебника. 


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: inscius от 05 Июнь 2008, 07:52:09
DUNENSIS ROMANUS
CIESIULEVICZ ~DUNAVENSIS
CIESIULEVICZ  [DUNENSIS ~DUNAVENSIS] ROMANUS, natione Polonus natus est patre paupere anno 1905 (turbido illo in Russia et Latvia), Rigae, ubi omnem aetatem varias inter nationes degit. Hic scholas frequentabat et Universitatem Rigensem finivit. Hic ipse iam longe magister in ludis Rigensibus (interdum in universitate),  in scholis medicinae Latinitate  linguam Latinam docuit.

Цитата: DUNENSIS ROMANUS
CARMINUM RUSSICORUM VERSIONES LATINAE
Sermo poeticus Latinus iam ex comoediis Pļauti et Terentii discitur, sed praecipue ex carminibus, verbis exemplisque poetarum Romanorum primi saeculi ante aeram nostram. Nihilo minus interpreti versus posteriorum temporum et opuscula Latiņa nostrue aetatis non neglegenda sunt.
Difficultates quidem interpretandi sunt multae et variae, nam verba et mens Latiņa quantitate syllabarum in metris exsequenda ad verba et sententiam et rationem scribendi Russicam accomodantur.
Carmina poetarum Russicorum, imprimis Puschkin, nonnulla themata e vita antiquorum Graecorum et Romanorum continent, idcirco non aliena sunt hodierno poetae Latino et civi Sovietico, animus hos versus Latine reddere aspirat.

   TE DILIGEBAM
                                     ALEXANDRI PUSHKINI
Te diligebam; non etiam sacer
extinctus ignis pectore sit meo,
   ne turbet unquam te Cupido,
nec tibi ferre volo dolorem.

Te diligebam iam sine spe tacens,
iam plenus horrore, aemulus omnium,
   te diligebam corde sic, ut
sit tibi talis amator alter.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: inscius от 05 Июнь 2008, 08:08:16
Т. В. ВАСИЛЬЕВА
Преподаватель Московского государственного университета Татьяна Вадимовна  Васильева (http://librarius.narod.ru/personae/tvvas.htm) (2.06.1942 - 6.01.2002). в наши дни достойно продолжала традиции новолатинской поэзии. Переводы на латинский язык произведений русских поэтов, созвучных античным Каменам, составляют большую часть ее поэтического творчества. Новый перевод пушкинского "Я Вас любил" был вызван неудовлетворенностью автора версией Р. С. Цесюлевича, помещенной части III учебника А.В. Подосинова и Н.И. Щавелёвой  Введение в латинский язык и античную литературу

               Dilexi dominam

Dilexi dominam. Sanctissima amiticiarum
Nōn omnis forte hunc liquit - eheu! - animum.
Quam verum sensus dominae contingere nolim, —
Vitarint dominam cura meusque dolor!
Dilexi dominam nulla spe, mutus, amoris
Affectus studio, nescio quid reverens.
Dilexi dominam tamn sincere, tenere tarn,
Quam dilecta alii - di facite! - esse queat.


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: Georgius Semenovus от 05 Июнь 2008, 08:31:41
inscius
Gratias tibi multas! :)


Название: Re: "Я вас любил" Пушкин
Отправлено: Lentus от 02 Июль 2008, 11:00:54
     Salvete viri boni, virgines matronaequae!
     Совершенно случайно мне дал ссылку на вашу тему Georgius, decretum est igitur mihi ad colloquium vestrum accedere, ut opinioniolam meam dicam.
     Конечно же, перевод – вещь замечательная. Прежде всего для обучения. Но если к тому же ещё не плохо получается, тогда не стыдно и другу, например, показать.
      Многие спросят, - почему именно латинский, мертвый язык, мол, и всё такое…. Как язык может быть мёртвым, если он уже два тысячелетия продолжает жить! На нём до сих пор, даже если не брать во внимание, что он является официальным языком католической церкви, пишут, общаются, ставят спектакли, снимают фильмы, имеются, по меньшей мере, три радиостанции, которые вещают на латинском языке! Такого не скажешь о других «мёртвых языках». В России латинский язык сейчас становится обязателен в гимназиях наряду с английским и французским.
     Раньше переводить стихи современников на латинский язык настолько было обычным делом, что даже детям, изучающим латынь, часто задавали это вместо домашнего задания. Это развивает речь, повышает уровень духовной культуры, а также очень полезно не только для понимания метрики и поэтического стиля речи, но иногда и для лучшего понимания значения слов в переводимом стихотворении. После перевода стихотворения, на него нередко потом смотришь уже «совсем другими глазами»!
     Живой интерес к латинскому языку не пропал и по сей день. В мире очень много людей, которые не только читают древних авторов в оригинале, но и продолжают творить на их родном латинском языке – размещают свои произведения на сайтах, издают книги, в том числе и для детей. 
     Короче говоря (не без вмешательства Georgii) necnon ego decrevi condere мой вариант перевода. Не потому, что меня какой-нибудь из этих переводов не устраивает – совсем нет! Каждый из этих переводов по-своему замечательный! Пределу человеческому разуму не существует! Например, переводов на русский язык замечательного стихотворения Адама Мицкевича «Степи акерманские» существует семь (покрайней мере мне известных). И я уверен его еще не раз будут переводить.
     В своем переводе я старался придерживаться размера стиха Пушкина, родного латинского ударения, ну и конечно рифмы, так не свойственной истинному латинскому языку.

Amabam te…  Emortuum non plane
In anima fortasse habeo amorem,
Sed stimuli te amplius non urant sane
Non tibi volo facere dolorem.

Amabam te elinguis desperanter,
Tum verecundia, tum aemulatu ustus,
Amabam te tam arte, tam flagranter,
Aeque ac ego amet te mas iustus.

Хотелось бы отметить следующие некоторые слова особо, которые я использовал (или не использовал) в переводе.
Начнем с ammabam. Конечно, уважаемый kronin прав, но я решил использовать эту форму.
Далее у Пушкина «…я вас любил безмолвно…» В первом переводе tacite, во втором tacens, в третьем mutus. Я использовал elinguis, т. к. все-таки он любил не в тишине, и у Татьяны Васильевой он ближе всего по смыслу к пушкинскому стихотворению.
И ещё хотелось бы пару слов о «… я вас любил так искренно, так нежно,…»
На самом деле очень тяжело перевести одним словом «нежно» в данном смысле. Можно конечно «описательно», да размер стиха не велит.
Как бы-то нибыло, родилось то, что получилось
PS. Самая последняя строка, по правде сказать, мне самому не нравится, и я её потом как-нибудь подправлю.